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余秋雨:我们需要耻感
2013-12-13 12:33    
关注度:   
简介:
我们感到羞耻了以后说不定我们能够往前走。“知耻见乎勇”[查看详细内容]  分享到微信
详细:
主持人:谭琳

本期嘉宾: 余秋雨
作家、散文家 文化史学者
著作:文化苦旅 山居笔记 中国戏剧文化史述 中国戏剧史等
曾获鲁迅文学奖、中国出版奖等大奖

纽约会客室
首播时间:周六、周日 22:30pm-23:00pm
重播时间:周日、周一 7:30am-08:00am 
播出频道:美国中文电视73台, 63.4数字台
节目组联系: lintan@sinovision.net

谭琳:秋雨老师我还很好奇,您如何回答这个钱学森之问?著名的一个问题就说为什么中国一直培养不出大师级的人才,杰出的人才?

余秋雨:是这样的,就是我们的文化思维的方向和西方的现代科学的思维方向是不一样的,你记得吗,我们开始讲话的时候讲到中国谣言那么兴盛,它就缺少时政主义,时政主义也可以理解成科学主义,它有一个全面的科学思维在西方的普及,这点和重要,和它后来自然科学的发展非常关键,而中国由于长期的观察统治,它的基本思维不是真和假,它的基本思维是忠和奸,这一来就麻烦了,非常麻烦,就是最后标准不是真假,这就麻烦了,就是离开了科学思维以后我们的好多科学家,科学也出现过一些,我们凭心而论也出现过一些,就是它构不成大气候,它得不到大背景,那么人们对科学家的崇拜,也可能更多地崇拜他的爱情,他的晚婚,就是崇拜完全莫名其妙的东西,对他的科学上的巨大的成就没有兴趣。这就变成了全民的一种思维方式,这个最好能改变过来,我觉得有可能改变,现在有可能改变,因为现在是全球一体了,好多的科学的部门和科学的研究已经离不开世界的支援。那么世界式的思维方式中国也已经很难躲避了,所以这一点有可能往前走一步,譬如我认识几个中国的航天科学家,那么(对于)航天技术他们按照正常的思维还不错,其实他们还能够往前走的。所以希望能够逐步地改变过来,钱学森先生问的这个问题问得非常好,对于我们的科学研究部门和教育部门都是要反思的,因为这是悬在那儿的一个大悬念,你做不到就是你没有成功,你是失败的,教育是失败的,科学研究也带有一个很大的问号,这个我觉得这个问题的提出即使找不到答案,不能用简单的一句话,找不到答案的话,我想小答案的话是现行的科研体制,大答案的话是千年的文化传统。

谭琳:最早您也是写了很多戏剧方面的著作,现在大学里面有关戏剧方面的书也都是您写的。那对于戏剧的传承和发展,您是持什么样的观点?

余秋雨:是这样,戏剧我们要用健全的思维来思考,中国戏剧我为什么非常地支持白先勇先生把昆曲《牡丹亭》做得那么成功,他无论在香港无论在北京大学要推广这个戏的时候,阐述这就是我。我就讲这个戏,白先勇先生就在我边上,我们就讲讲讲。为什么呢?因为我看到的是这一点,譬如我们说京剧是国剧的时候,我想到昆曲,昆曲比京剧更精彩,因为它年纪更老,它是京剧的父亲或者祖父这一辈,京剧没有很好的剧本,昆曲有很多好的的剧本,像汤显祖的《牡丹亭》那是很好的剧本,但是在昆曲之前还有个更好的剧种就是元杂剧那里面出现了关汉卿,出现了《西厢记》的作者王实甫,出现了《赵氏孤儿》里的作者纪君祥这些人,这些昆曲都比不过,那就更好了,但是由于当年没有录影和录像,我们就看不到他们的名演员是怎么演的。我说这个过程,说明什么呢,说明每一代戏都占了一个时代,比如元杂剧就占领舞台七十年,七十年以后它觉得这个舞台不属于我了,它就非常识相地离开,把地位让给昆曲。昆曲繁华的时间长一点,然后觉得没人听了它就让给京剧,这意味着什么呢,一个文化的达观主义,文化需要很达观的,我该走的时候走,该来的时候来。如果老赖在一个地方觉得我是国宝,我不能退,你打了强心针,输液管来证明自己是国宝,这个文化景象是很糟糕的。我们现在的戏曲有一些不错需要保留,我为什么需要白先勇先生做,因为它的传承和元杂剧不一样正好有一些老艺人,我们把最好的留下来,用青春的生命去灌溉它,做个样板让大家看一看,但是我不希望昆曲普及,普及就不对了就乱成一团了,就有一个典范的看一看就可以了。京剧也有些好,京剧文学本虽然不好,但是唱腔很好,有一些表演也不错,留下些东西可以了,但是这些都叫做古典艺术的博物馆式的展览,只不过是活体博物馆。活体博物馆式的展览,这很好我们也要尊重它,它在历史上发生过,但和现实真正的展开来说,那就不能这样了。因为现实是什么,你不管是过去的昆曲,不管是过去的元杂剧,不管是京剧,当年都是流行艺术,什么叫流行艺术,就是人山人海,人人都听,都作为一个非常痴迷的东西。越是年轻的人越喜欢,如果在当年昆曲流行的时代,哪个年轻不会来几句昆腔的话不算(是年轻人),你就被开除出去了。新的戏曲离不开这个,我们的传统戏曲如果要获得今天的生命的话,除了几个极少数的国宝,我看起来只有昆曲和京剧是这个国宝,其他应该和当代年轻人的生命有关,应该和他们的节奏有关,应该和现在的舞蹈,和现在发音方法有关,如果这个完全没关的话,你就缺少生命,你就没有票房,你不能怪观众,你不能说观众没有文化,观众是在欣赏的,观众没有义务一定为了文化要在那儿受罪两个小时,这完全没有理由,所以在这个情况下我觉得中国戏曲出了要保护一些经典之外,其他应该投入新的创造,该死亡的剧种应该让它死亡,中国现在有一百七十几个地方剧种,其实用不着那么多。到二十一世纪,我相信能够活下去十几个就够了。大家不要觉得难过,觉得我的家乡的一个老戏怎么没了,但是新的戏已经出现了,新的戏把老戏当中的有一些因素吸收了,就像我们在五星级宾馆里面出现了一个名师的红木椅一样,这种元素组合在一起就比较好。在这个问题上,我作为原来的戏剧学院院长,我可以这么说,戏剧一定要推动到一个创新的事业和国际视野上来,不能整天说这我是国粹我是国宝,你们来保护我吧,你们来打强心针吧。这个命运是不好的。

谭琳:说到这个戏剧,其实有一个剧种绕不开就是黄梅戏。因为马兰老师当时是最著名的黄梅戏演员,我也知道你们结婚之后,您也是大力支持她的这个事业。你们是一起做了黄梅音乐喜剧。那现在黄梅戏的发展怎么样?您会不会经常和马兰老师讨论戏剧方面的问题?

余秋雨:当然。因为马兰她后面所演的一个系列,比如从《秋千架》到《长河》,到后来她现在主持的《卓岩冰河》,这些剧本都是我写的,可见我们完全连在一起了,在思考着。而且,今天中午我们在吃饭的时候,我还在谋划一个计划,准备把和音乐剧连在一起的一个有黄梅戏音乐又有现代舞蹈的一个戏能够在明年的什么时候到纽约来(演出)。一起来看看。

谭琳:最近我读到了一个关于中国人读书的一个报告,它说中国人平均每年的读书量是0.7本,那日本和俄罗斯大概是四五十本。当然了,这个数据未必是准确的,不过中国人不爱读书确实也是当下的一个现象。您作为一个学家和作家,您如何看这个现象,忧心吗?

余秋雨:当然一直是忧心的。这个问题出在哪里呢,就是我想首先我们不能去责怪我们的读者,正像戏剧家不能责怪观众一样,有个大概的前提我们要思考一下,可能是我们的写作群体没有能够写出真实的,让大家非常喜欢的作品来,这可能是一个问题。我非常期待我们中国能够出现欧洲这样的真正的文化人,就是把很多很好的经典用现代观念进行很浅显的阐述,让大家读得非常来劲。譬如说你现在设想一下如果有两个非常年轻的当代作家极有魅力地说清楚屈原的《楚辞》,这本书会流行,为什么呢,你看我们每年端午节大家都在划龙舟,都在纪念屈原,都在包粽子,那么简单了解一下我们纪念的对象总有读者吧。但是大家似乎更多地愿意做非常古涩的楚辞专家,没有人做这样的很普及的工作。有的时候要普及的时候就讲一些神话故事,讲一些非常浅显简陋的情节。这样的话,好多读者一翻就知道这是伪造的,不想看。屈原不可能这样,大家就不要看了,所以在这种情况下,我举个屈原的例子,其实还有很多非常了不起的人,譬如我前面讲到的像司马迁,像礼拜,杜甫,苏东坡还有魏晋名士这样的一些人。欧洲就遇到了这么一些“亚权威”,他已经是权威,比权威低一等,他们做大量的工作,就用现代观念来阐释经典。我们这样的人太少,因为我们的有一些创作虽然很畅销,但是只是翻一遍就了不得了,比如揭露官场的秘密。这个揭露当然有的时候也是应该的,但是它缺少人性的终极思考,使人们不可能把这本书反复地去看,或者我推荐给很多我的朋友看,特别家长要推荐给自己的子女看。我作为老师要推荐给我的学生看那就不会了,因为这里面太血淋淋,或者太灰暗。就这样的课推荐的书太少,可以阐述的书太少,这是中国写书人的一个责任,这我觉得是写书人的责任,当然也牵涉到一次历史性的转型,就是现在网上阅读比较流行了,所以中国人非常热情地上网,这是一个大概很难抵挡的趋势。所以非常希望以后网上阅读能够出现好多这样的阅读的一种专区,能够让更多的书在网上阅读的过程当中,能够和广大读者有一种心灵的交流,有一种互动,这我觉得也不错,现在这种纸质书店倒闭得比较多,这也是一种难免的趋势吧。但是我作为一个写了很多年书的文化人,我非常希望这种一本一本传统方式的书,它还能够长时间地流传下去,能够装潢上海有轻便度上能够有些改良,能够让它获得一种网上阅读所没有的优势,(对于)它有没有取得(这样的优势),这我们就作为探讨吧。当然还有一个大背景,就中国人由于刚刚摆脱贫困不久所以太忙乱了,太希望成功,没有时间安静下来,来安顿自己的精神和灵魂,想着都是忙忙乱乱的事情怎么赚钱,怎么安排儿子能够考上一个好学校,怎么能够到美国留学,整天都在忙这些事情,托这个人,托那个人,稍稍有点空要精神放松一下就打麻将,多数人都是这样的一个状态。那么这样到一定的时候,希望能够过个五年十年以后,大家的心能够得到安顿以后,我们的车上,我们的家里面看书的人能够多一点。这个民族的灵魂就会更安静就更厚实。我们的文化的前途更能够值得期望。

谭琳:秋雨老师,您是从1985年开始第一次自觉行走,那从那之后你也推出了很多跟旅行考察有关的著作,而且在你的文脉这本书当中也提到了中国古代很多的大家如何游历大江南北的,那其实我们也知道“读万卷书,行万里路”的道理。现在中国能够出国的有可越来越多了。与此同时,对于中国游客的反感西方社会也是越来越强烈。您看卢浮宫前洗脚的,古迹上面刻字的,出国只是为了购物的。对于这种行走您怎么看?

余秋雨:这个是全民族整体素质提高的一个极好的平台。看上去问题暴露了,其实没有在国际上暴露的时候我们这个问题还存在。幸好有个暴露的平台以后,我们感到羞耻。如果感到羞耻的话,这其实也是我们的古代“君子之道”要告诉我们的,我们要有一种耻感。我们感到羞耻了以后说不定我们能够往前走。“知耻见乎勇”,你知道错了,知道很难为情,就会勇敢了,既然现在媒体这么报导,我觉得是个好处,就知道这已经触动了我们的羞耻神经了。这点是有好处的,现在不是旅游法已经有规定出国旅游必须进行一定的培训,进行一定的规则。如果旅行团里的人由于有这样的报导,由于有这样的法规以后,可能对不文明的东西也有所指责。所以对这点我还有一点乐观。我不认为这完全是一个道德问题。我有一次和我的法国朋友讲,我觉得这不完全是一个道德问题,而在于中国文化长时间缺少对公共空间的论述。

谭琳:这可能是一种意识。

余秋雨:就这些人不知道怎么在公共空间过日子。这是中国文化的毛病,中国文化我明天也会讲到,中国文化最好的人只对两个庭负责,对上对朝廷,对下对家庭,叫“忠孝两全”,对朝廷是“忠”,对家庭是“孝”。他们不知道在家庭和朝廷之间有辽阔的公共空间。中国文化对公共空间是不负责的,不负责以后所以我们所有的中国人都没有受到在公共空间怎么过日子的训练。这对我们文化提出了问题,所以在这一点上可能就是给我们提出问题以后就有了课程了。怎么来解决这个问题。解决这个问题不一定完全自觉,首先要明白,中国古代非常懂得的一点就是你不能自觉的时候也可以,我们就强制。叫做礼仪。讲究礼仪实际上得有半强制的性质。你必须这么做。所以礼仪法我希望能够认真地执行。有一点值得安慰的是,我三年前给一个日本的大散文家叫团伊玖磨的全集写序言,团伊玖磨说在四十年前,威尼斯的塑料马桶都被日本人踩坏。因为日本人刚刚到欧洲去,他们只会用蹲在那儿的用马桶的方式把人家马桶全都踩坏了。他说,这促使我们走向文明了,因为我们知道羞耻了。你看,日本人四十年前把人家文艺式的马桶都踩坏了,可见这总有个过程。互相之间有个交流,交流以后我希望我们在美国的朋友们对于我们内地来的人一切不文明的东西都要指出,请你们相信跟你们吵架的人反而不多。中国人要面子的,你好好地跟他讲,你大庭广众下这样大声喧哗是不对的。在公共场所你们打牌是不合适的。

谭琳:把这些告诉大家。余老师我还有一个问题,在您这本书当中您提到古今中外大城市里面,您觉得唐代的长安是排在第一位,现在的巴黎和纽约还算是差强人意。但您也提到纽约太缺少诗意了,我想问您这个诗意指的是什么。是它不够浪漫,缺乏历史还是说其他的一些因素?

余秋雨:我是这样想的,如果能成为世界文化中心的城市,全人类都不多的,像七世纪的长安、十九世纪的巴黎和现在的纽约。什么意思呢。这我已经对纽约很高的评价了。这个评价就是全世界大的艺术家都集中在这儿。在这操作,在这发布,在这建立流派,在这作为平台。因为这个世界上很少有地方可以这么做。上世纪曾近巴黎是这样过,现在好像有一点隐退,但它们这个功能也在。但是如果和七世纪的长安相比,情况有点不一样。长安是什么呢,这好玩。从皇帝到万民都在注意到这幅书法作品到哪里去了,李白最近写了哪一首,王维最近写的诗你能唱吗。大家全在关注这个事情。这种全民性的投入,全民性的关注使唐代变成一个诗歌的时代。大家都在写诗,写到什么程度,上至皇太后,下至船夫轿夫都会写诗。你看全唐诗,他们都在写诗,而且写得都很好,写得水平都很高。当然按照我们现在这么忙忙碌碌的时代没有人会这么做,但是再去想一想那个忙碌的结果是什么。如果能够像七世纪的长安这样,大家为一个傍晚的枫叶感到激动,可以激动好多好多年,写的诗以后又可以留至永久的话,这是很美的一件事情。所以我非常希望就像海德格尔讲的,人能够诗意的居住。希望更多的诗意来到民间。我们老是讲成功,成功能不能被诗意所取代。因为成功是相对的,诗意是人类活在这个世界上的一个非常重要的高贵的标志。

谭琳:您看您作为文化名家,您的观点您的想法在社会当中引起一些争议、一些讨论是难免的。那对于这些外界的杂音还有非议,您是以一种什么样的心态处之呢?

余秋雨:这个我倒不是今天在这故意讲,我真的没听到过,我真的不知道,完全不知道。我相信肯定有杂音的,因为这中国的规律是这样。你只要有一点受欢迎,比如当时我的书很畅销,那么他们不畅销的人就很愤怒了,这我觉得很值得同情的应该是他们。观点不一样的,比如有的老师在课堂上讲课没人听,他走到台下去看看,看到学生在看我的书,他就很愤怒。愤怒不是对学生,而是对我很愤怒。那么他就要开始造造谣,可能是这样。这个很正常。当然还有另外一种更好的,它属于正常的学术思维不一样。这是可以的,因为我上次看到中国科学院有一个评论家他说,余秋雨先生的文章按照尼采的说法,他更多地强调日神精神,缺少酒神精神,缺少那种奔放的、勇敢的冒险的精神。我觉得他讲得很好,但他可能不了解江南人有的时候也有非常勇敢的一面,比如我冒险去走了四万公里,把恐怖主义的地区都走遍了。这就有一点酒神精神吧。他的批评引来了我的一个非常不错的举动。所以有的时候批评有好处。但现在这些年来这些批评,据我听到的就越来越不像话。因为他不认真看书,他不太可能像你这样花两天时间去看一本书,他不可能说,这个人又讲文脉了,然后就开始写一篇文章骂骂你。我的基本态度是不要理,希望关心我的读者,偏爱我文章的读者也不要理会这些东西。因为在一个开放的社会里面,每个人都有发言的权利,他们这么讲究随便他去,我们就掉过头去。我曾近讲过这么两句话大概能够回答你的问题,如果就不好的语言来说,就像我们去中央公园走路时你突然闻到了马的粪便的气味。这个时候你不要去品尝它的浓度,品尝它的由来,你扭过头去赶快走,因为那儿有花香,那有草树,你能够闻下新鲜空气。这是第一个标准。第二个标准我是个远行的人,就像一匹远行的马,你要远行的时候你不要在乎落在你身上的好多灰沙,你整体去洗,想洗干净身上的灰沙的话,你就不是一匹千里马。我们只往前走,周围一切其实和你没什么关系。

余秋雨:我们需要耻感
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大家都在说
  • ATFH:在一个开放的社会里面,每个人都有发言的权利,他们这么讲究随便他去,我们就掉过头去。我曾近讲过这么两句话大概能够回答你的问题,如果就不好的语言来说,就像我们去中央公园走路时你突然闻到了马的粪便的气味。这个时候你不要去品尝它的浓度,品尝它的由来,你扭过头去赶快走,因为那儿有花香,那有草树,你能够闻下新鲜空气。这是第一个标准。第二个标准我是个远行的人,就像一匹远行的马,你要远行的时候你不要在乎落在你身上的好多灰沙,你整体去洗,想洗干净身上的灰沙的话,你就不是一匹千里马。我们只往前走,周围一切其实和你没什么关系。
    2014-04-16 08:45   回复   3楼  
  • Lmd:有些话说到位了!
    2014-01-16 08:22   回复   2楼  
  • jackwen20:自我感觉良好,不管他人评说,当代阿Q。不要糟蹋国语,滥造辞汇。
    2013-12-14 15:35   回复   1楼  
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