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徐冰:人类因利益而忘记本质(一)
2013-05-29 14:16  更新:  
关注度:   
简介:
徐冰旅居纽约多年成为当代国际知名艺术家,2008年接受中央美院任命出任副院长,他创造天书颠覆知识,又创造地书追求人人平等,他试图启发人们重新认识文化
详细:
主持人:谭琳

本期嘉宾:徐冰

1955年出生于重庆,1987年毕业于中央美术学院,获硕士学位。曾于1990年受美国威斯康辛大学邀请为荣誉艺术家,移居美国。以创造了汉字式的西方书法“天书”而著名。2008年回国,任中央美术学院副院长。
1999年获得美国文化界最高奖—麦克阿瑟奖(MacArthur Award)。2003年,由于对亚洲文化的发展所做的贡献获得第十四届日本福冈亚洲文化奖。

  郭娟 美国中文电视记者

中文巡礼
首播时间:周六、周日 22:30pm-23:00pm
重播时间:周日、周一 7:30am-08:00am
播出频道:美国中文电视73台, 63.4数字台
节目组联系:
wuzhang@sinovision.net




内容提示:
我们一直在讨论艺术是什么,艺术家可以帮我们做什么?中央美院副院长、中国当代最有名的艺术家之一徐冰的作品天书、地书系列给了其中部分的答案。他发明了4000多个无人能懂的汉字,挑拨刺激传统知识分子的神经,他用图形标志写长篇小说,又使所有人都能读懂,以此创造人人平等的世界。艺术大师精神世界比较深奥,但他只是要告诉你不要忘记人类最本质的一些东西。


谭琳:中文巡礼大家谈,欢迎收看本期节目。今天我们请到了最杰出的中国当代艺术家之一,徐冰老师做客我们的演播室。徐老师呢是在90年代初就定居过纽约,此后的十几年呢,徐老师的作品一直在西方的艺术界享有盛名。还获得了美国文化界的最高奖,是叫麦克阿瑟天才奖吧?

徐冰:反正俗称是这样的。

谭琳:08年的时候您是受邀回国,担任中央美院的副院长一职,欢迎徐老师。我们的另一位嘉宾呢是我们美国中文电视的资深记者郭娟,欢迎两位。前段时间呢,大家都知道了,美国的新的世贸大楼是刚刚加上了塔尖,使其成为了西半球最高的建筑物。那与此同时呢,也是在世贸遗址的周围发现了一个新的飞机残骸,此前是从来没有发现过,你说十几年过去了。我不知道徐老师有没有关注这个新闻。

徐冰:我是从你们的采访提纲上才了解到的,因为我这一段一直在路上跑,为了展览。

谭琳:当年您是有亲眼目睹这个大楼的倒塌是吧?

徐冰:对,因为我的工作室是在威廉斯堡,所以在出来我们工作室的大楼往左边看就是两座双塔。那天我的助手过来说出事了,说一架飞机失误撞到世贸大楼上。后来我们就到楼前去看,这时候呢远处就像一个小的苍蝇一样,这样过来,越来越大,最后越来越近,就是一架飞机又撞到第二幢大楼上。对,我们亲眼看到这两幢大楼倒下来。当时觉得很奇异,因为很像美国的大片,所以呢它没有一个现实感,所以也很难让你有一种很震撼的感觉。

郭娟:就觉得不可思议是吧,没有办法相信。

徐冰:对,实在太不可思议了。但是当时我看到两幢大楼倒下来的瞬间呢,当时我脑子里想到的还是在中国的一些情景。

谭琳:您想到了什么?

徐冰:它是这样的,因为我喜欢收藏一些东西。我从来不收藏艺术作品,但是我喜欢收藏一些我觉得有一定特定含义的东西。当然当时在“911”的时候呢,下城整个被粉尘覆盖了,那作为艺术家,你觉得在这个时刻你能做什么呢?确实你什么都做不了。所以我就去下城收集了一包灰尘,就是大楼倒塌下来的灰尘。但当时收集了之后并不知道干什么用,后来过了差不多两年吧,我一次又读那个学者铃木大拙的书,他是一个禅学的大师,他把禅学介绍到西方,他的那个书里面呢我又读到六祖慧能的一句诗,就是“本来无一物,何处惹尘埃”。就是读这句诗的时候我就想到了收集的这包尘埃,所以我想到做“911”尘埃这件事情,是这么一个情况。

谭琳:其实你说关于这种,比如说这种大的灾难,尤其是这种恐怖事件,可能对于艺术家的冲击力是特别大的,我估计跟我们常人的想法不一样。郭娟是当年有关注这个新闻,你看到这个新闻的时候是怎么样。

郭娟:我是觉得“911”应该是给所有人心灵上一种创伤吧,然后像前一段时间波士顿不是也发生了一次爆炸案,也是大家都觉得好像又感到了当时的那种恐慌。

谭琳:其实像这样的恐怖袭击事件,就像您刚才说您觉得在中国生活不安全,和现在在美国生活不安全,其实我觉得更多的人觉得,其实你现在生活在全世界任何一个地方都不安全,因为这种恐怖事件、人与人之间的斗争啊,他时时刻刻都在发生。不管你是因为宗教的原因也好,还是因为其他利益关系也好。我不知道从艺术家的角度来说,您对这种战乱也好,还有这种灾难也好,您是一种什么样的心态去看待这些。

徐冰:你说的很对,就是为什么后来会有《何处惹尘埃》这件作品。因为这件作品实际上并不是在谈“911”。它实际在谈精神世界和物质世界之间的关系,到底什么东西更重要或者更长久、更本质。实际上我是觉得,由于人类的政治利益,经济利益的驱动,我们忘掉了人类很本质的一些部分。这些部分实际是很基本的,甚至是很多的宗教信仰共同的部分。实际上比如说对尘埃的理解,像基督教,或者说犹太教,或者说是中国的佛教,在这种原教义上是非常非常接近的。实际就是说人来自于黄土,最终会回归于黄土。但是呢,这个双塔为什么会在顷刻间化为平地,实际上我是觉得由于这种恐怖袭击造成的,但是这个双塔本身所聚集的能量,把自身给摧毁了。最后回到了最恒定的一种状态,就是尘埃。
谭琳:事物又回归了它的本源。

徐冰:对。

郭娟:我觉得这就是您特别不一样的地方,因为我觉得艺术家他的一些思维啊是可以透过事物的一些现象然后看到他的一个本质吧,一个背后的东西。我觉得您很多的作品都是,可以说艺术源于生活吧,通过您身边的生活以及社会事件,给您一些灵感,我不知道您的想法一般是从哪里来的?

徐冰:想法从哪来呢,实际上是从任何地方来,我的一个态度就是,你生活在哪就面对哪的一个问题,有问题就有艺术。其实就看你这个人对社会是不是关注,或者说对人类的问题是不是很在意或者说很无视。如果你无视,可能就没有什么感觉。

谭琳:没有想法,就不会有创作。

徐冰:对。但是你是一个非常关注的人,很多东西就会给你很多的刺激和震撼,或者思考。但是艺术家的关键还不仅仅是这个,他必须是对这个时代的敏感而最后要对他的艺术创作要有所激活和改变。就是他要说他生活时代所感受到的别人,或者说过去时代所没有的东西,或者说别人没有说过的东西。但是要把别人没有说过的东西说好,就要寻找新的艺术语言来说,这个就是艺术新的语言的推进。

郭娟:所以这就是为什么您在美国呆了几年之后创作了一个可以把中文和英文特别完美的结合起来的一个作品。

谭琳:英文方块字。

郭娟:我觉得那个特别不可思议,就是真的把中国很传统的方块字和英文结合的非常好。我觉得这是不是和您的经历有关系,就是您当初刚刚来美国的时候,就是也经历过文化的冲击,或者说在语言方面或者生活方面有一些不习惯,给了您这些灵感。

徐冰:这当然一定是有关系,因为我要是一直生活在大陆,我不会考虑做英文方块字这样的作品,因为我当时呢,到美国首先遇到的问题就是语言障碍,或者说在一个新的文化环境中你怎么面对的问题,所以当时的作品呢很多都是涉及到这样的一些课题了。那个作品表面是谈这个事,但好的作品他还不是在谈表面的这些事。

郭娟:我又肤浅了!

徐冰:不,你说的很对,实际上我的作品是在两个概念之间。比如说我其实有兴趣的是对我们习惯的思维的线索的一种改变,因为人的思维都是按照既定的概念来工作的。比如说我们有英文的概念,什么是英文,教科书告诉我们什么是英文。同样也有中文的概念,教科书告诉我们什么是中文。但是面对英文方块字,没有现成的知识和概念来解释这种书写的方式。所以这个时候呢,我们现有的知识范畴和概念的范畴其实就受到一种挑战。

谭琳:没错我太有感触了,我刚看您的这个英文方块字的时候,如果我不看给的这个英文提示,我怎么也想不到它什么意思。真的我当时研究了半天说这是什么,我实在忍不住了去看它底下英文到底是什么,然后我才一个个发现原来它真是这样,太神奇了。

郭娟:谭琳这就是差距,这就是为什么徐老师成为了艺术家。

谭琳:所以成为艺术家首先他一定是思想家,另外他还是创造家。就是他有思想是一方面,另外他还有创新的精神,而且他能创新。像这个它一个是非常有意义,把中西文化结合在一起,给人思考的空间,另外一个它在美学角度来说也是非常漂亮的。就是我之前觉得这是不是哪一种字体啊,我当时真的那么想,这是不是什么字体。

徐冰:对,这个书写方式其实他是把两个截然不同的文化体系或者书写体系硬给压到一块了。它有点像包办婚姻似的。它就是你合适不合适反正都给你压在一起,所以他就成了一种带着面具的文字,就是它是表里不一的。你在写它的时候你不知道你在写中文还是英文,就像我在美国讲演的时候有些人问我,中国人是不是不高兴你把中文改变成了英文。我说中国人其实很高兴,是因为我把英文改变成了中文。因为它确实是在两个文化中间的一个地带,我们过去没有这种东西。我展览的时候其实是把它做成了一个书法教室,就是观众来了以后他会觉得这是一个书法教室,中国的书法教室。但是当他们进入书写的时候呢,他们最后发现这些字其实我是可以读懂的,是我在写自己的文字。这时候他们就会得到一种非常特殊的经验,当然这个作品差不多是在93年94年那时候开始的,因为我刚来没多久,但是展示以后其实有很有意思的反应,比如说前年我们有收到澳大利亚教育部的信,他们说我们在做一个新的IQ测验的系统,说你能不能同意我们把你的这种书写的方式放到我们IQ测验的系统里。

谭琳:我觉得能测出来,首先能测出来有没有艺术细胞,能不能当艺术家。

徐冰:它实际上是因为在读中文和读英文的时候,其实我们大脑的部位是不一样的。

谭琳:这样我们先休息一下,一会接着聊。

谭琳:中文巡礼,欢迎回来。徐老师,刚才我们聊了您的英文方块字。在之前呢,八几年的时候,您有创造过《天书》。英文方块字是根据英文转换成的中文书写方式,大家都能读得懂,对于中国人或者外国人都比较容易接受。但是这个《天书》就是一个完全没有人能读懂的文字。那您当时创作这个的时候,是一种什么样的艺术理念或者想法,促使您的创作?

徐冰:那是一个很早的作品,差不多是八六年开始的,然后八八年第一次展览。那个作品实际上是我自己制造了四千多个字。这些字看上去很像中文,但是其实它是没有人能读懂的文字,伪汉字。我亲手把这些字刻出来,然后手工把这些字印出来,最后装订成一本一本很漂亮很精美的古典线装书的形式,然后做成大的装置。

郭娟:所以大的书法家或者学者看到您的书是不是很崩溃。明明看得是中国的字,但是翻开一个字都不认识。

徐冰:对,实际上后来有人说我的作品对知识分子特别有挑战。因为对一个文盲来说,认识或者不认识都是无所谓的。但是学者呢,越是高知识阶层的呢,他在展厅中面对我的作品,其实越会有一种刺激和触动。因为当时展览的时候有很多老编辑和教授过来看。他们的目的就是要找到一个他们认识的字,因为这些字太像中文了。他们接触了一辈子的线装书,他们做了一辈子的编辑,一直在找错误的字。但是今天他们要找正确的字,是在是找不到一个。所以我的一位老师,他就说你应该给我一幅字。那时候的作品没有什么价值。他说我要挂在我的书房,就可以随时警示我、提醒我对文化、阅读地认识。

郭娟:你当时是怎么样想起来要设计一个所有人都不认识的汉字,怎么就凭空出来这个想法?

徐冰:也是和当时中国的环境是有关系的。因为当时中国文革以后,实际上它是一个新的文化热的时期。因为我们过去对文化都是饥渴的。但是开放以后,很多新的思想,西方新的当代哲学和中国古代一些传统书籍都被大量翻译。年轻人阅读各种各样的杂书,我当时也是被卷入文化热的浪潮中。但是当你读得多了以后,或者卷入文化讨论以后,你有时候会感觉,对文化的期待和过去是有出入的。而且你觉得被卷入以后,自己好像失去了一些东西,过去清楚的东西反倒不清楚了。当时我就很想做一本书,来表达我对文化、书籍和阅读的认识。

郭娟:那本书的创作其实是很多年前的了,在当时的社会环境下创造出来的。您觉得现在的情况下,这些人再看到您当时的《天书》作品,还会有什么触动吗?

徐冰:当然这个作品后来被带到国外,第一次在日本展览,后来在欧洲、在美国很多地方展览,确实都收到很好的反响,不同文化背景的人都它有一种解读、一种触动。但是现在再创作这样的作品,不太可能。因为它的时代在变化,这二十多年以来,整个世界都在变化。它是当时的一个作品。

谭琳:那您看,从您的《天书》再到《地书》,就是象形文字,全人类不管你是学什么语言,都能够理解的作品。是不是您在向观众、受众传达另一种,跟《天书》完全不同信息?

徐冰:这两本书其实是截然不同,但是它有共同之处。它的这种共同之处就在于,它对世界上的所有人都是平等的。《天书》谁都读不懂,《地书》都能读懂。这两本书它不在乎你是哪个文化背景或者文化地域的,也不在乎你的教育程度高低。我觉得这一点是非常有意思的。它挑战了我们现有的对知识的界定的习惯和概念。《地书》这个作品我是从差不多十年以前就开始了,其实当时我就对这些符号有兴趣。因为我大部分时间是在机场,机场是使用这种指示符号最多的地方。因为后来我想机场是多元文化和未来社会、未来世界的缩影。因为它是各个不同种族、人群交错的地方。所以它使用很多的图标,让人们完成登机的程序。我对这个有兴趣,然后两年,我看到口香糖包装纸上有一个不要扔在地上。吃完以后,要包在纸里放到垃圾筒里。后来我觉得用这几个小的标志可以讲一个故事。其实他告诉我们一个小的故事。后来我想用成千上万的标志可以写一个长的故事。所以那个时候我就有一个想法,一定要这些标志写一个长篇的小说出来。从那以后我就开始收集各个国家、地区报纸上、杂志上、网络上各种各样的标志。去年这本书算是出版了,最早在台湾出版的,后来在中国大陆出版。

郭娟:您有没有计算过您到底收了多少?

徐冰:这个是计算不过来的。因为这些标志,由于网络的发达,它几乎每天都在日新月异,它都在发展。我为什么做了这么长时间,当然这期间我有很多别的事情。但是有些别的朋友就说,你在八年前你是做不出来这本书的。为什么呢,因为那个时候还没有这么丰富的标志、表情符号,这些网络语言、指示系统。比如说我们使用的这个表示地点的图钉似的东西,它是在谷歌地图出来之后,才被大家约定俗成是指示一个地点,在过去是没有的。所以我觉得《地书》这个作品,回到刚才我们谈的,你生活在什么时代,你对这个时代的敏感,会让你有很多对这个时代的反应。实际上我们这个时代,要我说它是一个新一轮的象形文字的时期。因为人类的生活和几千年前是不同了,甚至和我们二十年前是不同的。但是我们使用语言文字的方式,其实和过去是一样的。所以我们从很多现象上都可以看出来,很多的年轻人,或者是很多要把自己的思想、产品灌输给世界各地的这样一类人群,他们一直在寻找快捷的、视觉的、超文化的、易学易懂的方式来沟通。比如说很多很多的现象:年轻人喜欢在网络上使用符号,使用表情符。甚至现在有些年轻人,打字都懒得打,表情符都懒得打。他拿着手机做几个手势,他的男朋友或是女朋友就知道他要传达什么东西。这种倾向是发展非常之快的。

郭娟:其实几年前大家还是用笔和纸来记录,后来就改成计算机。现在大家沟通的话连Email都不用发了,就可以直接视频。所以人沟通的方式在不断改变。

谭琳:其实您刚才说的问题,我就想说,是不是就意味着以后人类就会大统。所有的东西会像您的那本《地书》里面的标识一样,可能很多,不管中文也好、英文也好,拉丁文也好,可能最后就是越来越多的符号。有可能我们说着不一样的语言,但是可能有一天我们也能够交流。

徐冰:实际上在中国大陆,有各种各样发音的系统,各种各样的种族,但是它却可以用一种汉字来统一。但是我们不能说将来人的书写都用这种符号语言,但是它一定是一个非常大的未来空间的,人类沟通的一种方式的手段,这个是一定的。徐冰:人类因利益而忘记本质(一)
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