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董国强:文物拍卖七成有假(二)
2013-05-20 14:18  更新:  
关注度:   
简介:
艺术品大玩家董国强告诉你文物拍卖市场最内幕的秘密-揭穿那些骗术
详细:
主持人:谭琳
本期嘉宾:董国强
北京匡时国际拍卖有限公司董事长
匡时国际拍卖(香港)有限公司董事长
中国书法家协会会员
文化部艺术评估委员会委员 
王依依  美国中文电视记者

中文巡礼
主 持 人:谭琳
首播时间:周六、周日 22:30pm-23:00pm
重播时间:周日、周一 7:30am-08:00am
播出频道:美国中文电视73台, 63.4数字台
节目组联系:
wuzhang@sinovision.net

谭琳:中国艺术品拍卖市场在过去十年呈几何增长,但直到去年却出现回落现象。这些数据是否有偏差,市场价格下滑在其中占有多大因素,暗箱操作是否是主要原因,买家卖家的心理价位出现怎样的变化,拍卖公司的信誉和业务水准到底有什么标准,北京匡时国际拍卖公司董事长董国强对此有深的研究和看法,今天我们再次将他请到中文巡礼演播室,告诉你拍卖行背后那些秘密。

谭琳:中文巡礼大家谈,欢迎收看本期节目。根据最新的一份权威报告的数据啊,说中国的艺术市场呢,去年是出现了回落的迹象,不过仍然是以41%的市场占有率,连续第三年蝉联了这个冠军的宝座。不过呢,该报告也指出,中国艺术市场的流拍率也是创下了新高,达到了近54%。那今天呢我们就特意请来了在纽约出差的北京匡时国际拍卖公司的董事长,董国强先生,一起来聊一聊中国拍卖市场的走向以及他的收藏的理念。那另一位嘉宾呢是我们美国中文电视的记者王依依,欢迎两位。董先生,刚才您听了这个报告,这个报告应该是Artprice发布的,您听了这个数据后您觉得他们发布的数据准确吗?

董国强:是这样啊,数据呢当然我不知道他的来源是从哪来。每年呢,国内也有,包括现在海外也对中国艺术品市场有关注,每年都会发布一些报告。当然报告呢有一定的参考作用,但是呢他们有的时候一些计算的数据我认为呢,可能会有些偏差,首先第一,54%的流标率,这个东西是怎么样计算的,是抽样的来统计的,还是中国的所有的拍卖公司总体上来统计的,这是我们无法了解的。那么再有一个呢,其实中国的情况,拍卖市场也很复杂,中国有大概六七百家拍卖公司,或者七八百家大概这样一个数字。这些拍卖公司里面,我可以负责任的说,有70%的拍卖公司大概就是每年拍卖的艺术品我们可以不用称之为艺术品。或者说他们的拍卖和中国的艺术市场毫无关系。他卖的齐白石也不是齐白石,他卖的徐悲鸿也不是徐悲鸿,那它不应该作为市场统计的抽样的这种(样本)来计算在当中的。

谭琳:就是都是赝品呗。

董国强:所以他的成标率他的流标率我认为可以不用考虑他。这是我认为中国现在有这些问题。同时再有一点,即便说那些大的拍卖公司,哪些高价的成品拍卖以后是收到钱的,哪些是没有付款的,还有哪些是真实成交的,哪些是没有真实成交的,哪些是委托人自己把它取回去的。那么这些东西可能我们都比较清楚,我们可能作为业内的人比较清楚哪一件东西是怎么样,这个东西一落锤我们大概就知道这个东西是不是卖了,大概是哪几个人买的。

王依依:暗箱操作啊这是。

董国强:我们心里有数的。中国的艺术品市场确实存在这样的问题。我想你们在美国可能也听过类似的这种信息。

谭琳:不太规范。

董国强:也听到过一些。作为比较好的拍卖公司,这种情况的比例是比较小的,然后我刚才说的假的比例是比较小的。但是这整个基础又很大,也就是说这个分母很大,100个人里面有70个是胡来的,有30个是在规矩的做事情的。那么你说你统计的这个数字你发布的这个报告你是统计100个人呢还是30个人。我相信如果是海外的机构,他没有能力辨别哪30个人是可以作为统计的基础的。

谭琳:这样好了,我觉得海外的数据我们就不参考了,匡时大吧,我们就以您的公司做标准怎么样?

董国强:以我们来做标准的话,我们是这样,去年和前年相比,我们的成交额减少了百分之四十多。

王依依:什么原因啊?

谭琳:2011年你们公司有拍了40个亿吧?

董国强:对,去年就剩了21个亿。那么就减少了差不多一半。再有呢,成交率比去年同期,2011年的成交率大概是85%左右,那去年呢大概就是75%。这个我觉得有几方面原因。一方面市场问题,市场方面价格有所回落,那么成交额减少,有些作品的价格有所回落,这是理所当然的成交额减少。那再有一个更重要的原因是什么,是市场出现调整的时候,有好东西的人不愿意拿出来卖。

谭琳:因为怕价钱不高。

董国强:拍卖公司面临着无米之炊,所以成交额当然减少。今年这情况仍然存在,我们今年征集现在仍然面临这个问题。大家还是觉得市场不明朗,大家总是觉得什么,因为你比如我一个杯子,过去呢最高的时候卖过500万,现在市场卖300万这个人肯定不甘心,他还要等着等到他500万的时候再卖。也许这辈子没有500万这个时间了,他可能心里还觉得不甘心。

王依依:他有个心理价格。

董国强:或者说他拿出来要卖400万,我们觉得400万也卖不了,那我们就只能不要。那因为这样的原因呢,造成拍卖公司征集上困难,征集上困难当然成交额就要下降了。所以呢这是几方面原因让艺术品市场去年和前年相比有所回落。

谭琳:那有没有受去年年初好像有一个查税风波,当时闹得挺大的。有没有受那个影响?

董国强:那个事情呢,当然了会对拍卖公司的经营,会对个别的从海外买艺术品的收藏家心情上有些影响。但是总体上我认为对市场的影响不是很大,这个只是一个,因为我们知道中国的很多的政策法规,因为中国的30年的这种变化太大,太快。那么我们很多的法律法规他修订的速度跟不上时代的发展。首先一个,我们在15年前20年前谁也没想过中国艺术品的拍卖中心会在北京,想也没有人敢想过。那个时候我们也没有想过齐白石一张画能卖几个亿,那个时候要是知道这个我们就买个几张齐白石。那时候能买得起齐白石的人很多,那时候齐白石就卖800块钱1000块钱2000块钱一件。也就是20年前的事情,30年前的事情。30年间发生这么大的变化,对吧。我觉得我们的很多法规就像是个孩子长得太快那衣服,3岁的衣服4岁肯定穿不了了。

谭琳:说到这个法律法规的问题,我就想到今年两会上中国艺术品市场也是代表啊委员们特别关注的事情,就有人提出了两个方面的意见哈。一个呢就是,第一要修改拍卖法,第二个说是要给艺术品市场松绑,是因为税负太重,那拍卖法是修改呢好像是因为造假啊,知假拍假还有什么鉴假现象特别的泛滥,在中国。

董国强:其实你刚才说的这些问题呢是整个大的艺术品市场范围的问题。并不是拍卖这个(的问题),因为拍卖是整个艺术品市场里最高端的一个表现,同时也是最受社会关注的一个。大家总会把艺术品市场的问题集中的拍卖上来。你比如说那些鉴宝,鉴假啊那根拍卖有什么关系。那再有一个呢,你说什么做伪啊也和拍卖没有关系。拍卖公司其实只是一个拍卖的平台,一个交易的平台。你卖的东西是真的,你卖的东西真的比率高。证明的是你这个拍卖公司的业务水准。如果你卖的东西满屋子一看都是假的,说明的是你这个公司是不懂的人在做拍卖。其实这个就这么简单。当然这个里面有没有拍卖公司跟做伪的合起伙来一起来弄,这种情况有,有它只是在这个行业中极小的一个比例,我说我们拍卖其实就是提供一个平台而已。就像我们在卖菜刀,你去切菜你还是去杀人,那个是你的问题,你包括说有人还提出拍卖啊洗钱啊,洗钱其实对于我们做拍卖来说我们并不知道。就像她王依依受贿一个杯子,这个东西就只值10万,我们认为它值10万,我们当然接受她拍卖,那她找个别人1000万把它买走这是我们无法控制的。

王依依:不是王刚有一个节目,就是那个砸。他不是砸了一个真的东西嘛?

董国强:什么时候砸过真的啊,那是个别人,一些想出名想疯了的人,利用谁知名度高,或者说哪个节目的的影响力大,然后呢他来站出来说话,然后呢表面自己是专家,这事情我觉得这就是个大笑话。可以这么说,他们那个节目里砸的那个假的都是什么样的假的,就是基本上可以这么讲,这个东西稍微有一点可能是真的,都不会砸它。
王依依:就是基本上百分之百确定了。

董国强:就是基本上说,这人是个女的,来的确实是个女的,比如说来了个谭琳,来了个王依依,也不敢砸,怕砸错了。但是来一个男的,说是谭琳,就把它砸了。他砸的都是这样的东西。而且呢其实这种节目呢跟我们做拍卖其实情况很类似,因为我和王刚,那个节目我也经常去参加。我跟他也经常聊这个问题,收这些挨砸的东西可容易了,排着队的。就像我们拍卖,我们征集一样,送假的东西的人排着大队,你想收一件好东西太难了。
王依依:是不是有特别多的人就是,可能有些人他就真的去捡漏宝,然后就希望这样能弄一两件真的。

董国强:他们都说那个节目里面有作假啊或者什么,我替他们说句话,这个作假可能有一部分作假,是什么呢?这个东西持宝人拿一件真的,那个真的可能不是这个持宝人的。就是比如说他们有时候,这期节目他们有选题,我们这期想做个比如说乾隆时期的书法啊,他要找一件真的来不容易,假的有的是,排着队天天有人送。再找个真的,给我打个电话说,董总你那边有没有真的书法,能不能帮我借一件。当然我肯定不能去作为持宝人,然后他们就找一个人。这个情况是有的。

谭琳:好,让我们休息一下,一会接着聊。

谭琳:中文巡礼,欢迎回来。董总啊,在今年两会上呢,有一个议题是和你们拍卖行息息相关的,这是一个上海的委员提的,他说这个拍卖行啊如果以后,没有成交的话,交易没有成功是不能够收手续费的。

董国强:这本身我们都是这么做的啊。

谭琳:是吗?他说未成交的,拍卖人不得向委托人收取任何费用。

董国强:其实是这样,这个问题呢我们已经解释过无数次了,但是呢社会上很多人还是不知道这个情况,为什么呢。因为社会上经常曝光一些事情,就是拍卖公司靠收图录费来骗人。
谭琳:什么费?

董国强:靠收这个图录费手续费来骗人,就是我跟你打个比方,有些拍卖公司是怎么赚钱的。你家里有个你父亲或者你爷爷辈留下来的这么一个杯子,你一看这个东西呢和拍卖图录上的东西很像,那个东西卖300万,那你当然觉得你这个也值300万,那么你把它拿到匡时也好,佳得也好,人家都不要。说这东西我们不拍,认为你这个是假的,那你肯定心里面不服气,在这样一种情况下就有这样一种公司就应运而生了。你把这东西拿到这样的公司,他拿到东西一看,说你这东西太好了,这东西要卖好几百万,这时候对于你呢,你心里想我终于找到懂的,不骗人的拍卖公司了。其他那几家拍卖公司都是为了骗我。那么作为这个拍卖公司的人就说,这个东西我不仅能卖这么多钱,而且我们这还就有客人买这样的东西,说你算是找对了拍卖公司了。但是有一点,你要先付20万的宣传。

王依依:这不是很常见的骗术么?

董国强:很常见的骗术但是就很容易把人欺骗,因为人都是有贪念的,这个贪念在这个时候作怪。他为了赌这个300万,赌这个500万,他可能会花,当然他可以讨价还价啊,20万我给你10万行不行啊?结果谈最后可能10万,然后东西交给他,等到拍卖那天你自己就自然知道了,那拍卖根本就没人举,这东西就没卖掉,东西再还给你。
谭琳:但是费用收了。

董国强:为什么呢,因为他不会在合同上给你写承诺说这东西我给你卖多少钱,一定卖出去,因为拍卖公司没有承诺必须卖出去的义务啊,他做的所有东西都是口头的嘛。但是这个付钱是合同写清楚的,你先交钱的。所以呢这样的拍卖公司呢,工商呢你也没法查处他,所以这种事情出过很多次,让人误以为这个行业都是这样的。所以呢我曾经在一些媒体上我公开讲过,我说凡是在拍卖前收钱的,全是骗子拍卖公司。我不怕得罪其他的同行,我说这是第一;第二,好的拍卖公司在一件拍卖成品不成交的时候,是不收取任何费用的。

王依依:所以这个要再次申明,让那些收藏家们千万不要去上这个当。

董国强:那些也不是收藏家,能上这个当的也不是收藏家,。

王依依:就是那些一心想卖个好价钱的人。

董国强:这种事情经常的有见曝光,确实有这样一些公司就在这么做,但是你说他在钻法律的空子,那你说他做法违法吗?我们之间的一个约定就是你愿意付的,但是拍卖公司我也没有义务一定要帮你把东西卖出去。但是他这种(做法)确实是很容易让一些人上当。
谭琳:哎董先生,我还有一个问题哈,就说最近我看了一些报告,跟这个拍卖有关的。他说现在这个市场上,我不知道中国是不是这样,说是全球市场上,好像是战后的包括是当代艺术品的拍卖的量总额占了很高的比例,说是已经达到了百分之四五十了。国内现在是什么情况呢,对于拍品来说。

董国强:国内基本是这样,80%以上是来自于中国书画,中国近现代书画在里面又占到了90%。

谭琳:近现代指的是?

董国强:近现代呢我们所说的就是,近现代是从任伯年、吴昌硕开始,就是从清末民初的那一代画家开始,开头,到今天还活着的画家,我们称之为近现代。然后这里面最重要的就是齐白石、张大千、徐悲鸿啊这些人。像昨天我在法拉盛吃火锅,我说有毛肚吗,没有,有黄喉吗,没有,有猪脑吗,没有。我说没有黄喉毛肚猪脑的四川火锅就相当于没有齐白石张大千的近现代书画专场。

谭琳:所以其实这个也是,我们中国书画不管是在中国市场还是国际市场还是很有号召力,买家非常看重的。

董国强:对,就是说这一部分的拍品呢,群众基础最好。

谭琳:还有一个哈,今天我看到了一个2012十大艺术家排行榜,有一个人我觉得特别意外,因为我知道这个,你看去年的拍的最高的是安迪-奥霍尔,他是拍了3.2亿。他的单品成交是3900万。但是我们中国有一个,这个是《万山红遍》,李可染的居然拍了4000多万啊。

董国强:对对对,两亿八千万。

谭琳:那你看为什么他的价钱比张大千齐白石都要高哎。

董国强:这个东西是这样啊,就是说每一个画家他都有一个典型的代表作品。然后同时呢,像李可染这件《万山红遍》是什么呢,这件《万山红遍》他一生据说只画过几张,用的是朱砂。那个朱砂呢据当时来说,当时经过这个事情的人还说是周总理批的朱砂,然后他也只能画了这几张。然后一个呢画得很认真画的很细,画的这么红嘛,红的画人都喜欢嘛,画的很漂亮。然后物以稀为贵嘛,尽管李可染没有齐白石的地位高,同时他又是齐白石的学生,在美术史的地位和齐白石比肯定是有很大差距。但是李可染的画本身,不说《万山红遍》,李可染的画本身也比齐白石贵很多。原因是什么?原因是他的作品比齐白石少得多。傅抱石的地位也比齐白石低得多,但是他的价格也比齐白石贵很多。

王依依:也是因为少。

董国强:也是因为少。所以说艺术品市场并不是说这个人地位高,知名度高他的画就是最贵。也不是这样,毕竟还和他的存量也有关系。中国近代画家里面存量比较少的,像石鲁比较少的,傅抱石比较少的,潘天寿是比较少的,李可染是比较少的,所以这四个人的画特别贵。甚至说他们一张画的价格拍出来后可能都是齐白石的几倍。

王依依:他们要是也像齐白石那样画一辈子,估计也就没这个价钱了。

董国强:齐白石活得长啊,他自己管作98岁,其实他活到94岁,他能落98岁。

谭琳:那匡时您这个公司今年有什么大的项目么,关注什么,有没有什么大的拍品像去年的这个梁启超啊或者过云楼之类的。

董国强:这种东西是可遇不可求的。

谭琳:要人家找您。

董国强:也不是,这种东西是有非常大偶然性的,就像说我们在美国征集。我们前年征集到了一个元代的手卷,当时我就说这可能是我在美国征集到的最重要的东西,以后可能也不可能再遇到了。

王依依:您应该去那个车库SALE,前两天不是报纸上写嘛,一个人买了个3块钱的盘,还是碗什么的,卖了200多万美金么。
董国强:现在开始车库受人关注了。

谭琳:我还听到一个说是有人买房子,就特破。说是在纽约还是什么地方,买了个特破的房子,结果房子里有名画。

董国强:顶棚里发现的对吗。

王依依:那个就是两个人在长岛买了幢房子,结果房子里有一幅几千万的画。然后两个人就一瞬间发家致富了。以后就是该在长岛买套房。

谭琳:人家说你去买这个你不如去买六合彩,因为六合彩每三天就开一次中大奖,这个几十年你才听闻一个。

董国强:对,其实这个靠艺术品一夜暴富的概率比六合彩低多了。这个我还想再告诫下我们本地的华人们,还有本地的一些想通过艺术品赚钱的人,我一再要跟他们说,我跟不同的人说同样的话,我都跟他们讲你千万别买,你不懂就不要再买了,你的钱都是打水漂的。

王依依:你说你在这边征集的时候,那么多人有什么样的比例是那种,以为自己是拿着捡漏宝问你这是不是真的。

董国强:可以这么说啊,这边来拿东西给我们的,分成三种人。一种人,是我们本身就熟悉的收藏家,这种人的东西就是我们基本上都知道的,或者是拍卖买的,或者是上一代留下来的,这种人是最靠谱的,这是我们最喜欢接待的。第二种是家里面有东西,第一次来找我们的,也是父辈祖辈留下来的,这是第一次来的,这种人也是我们喜欢的,当然这种需要长期做工作,慢慢做工作,不是说一次就能信任你。待会我再讲一个故事,就是跟这个也是有关系的。第三种人就是每次我们征集他都来的,他是每次都到各个拍卖,小拍卖去买一堆东西然后拿来给你看,第三种人的比例,可以说100个人里面,有99个人每次拿来的都是垃圾。我跟他说,这些东西的成本,他拿一个瓷器,我就指着一个瓷杯就和他说你这个瓷就是跟他一个价值的。它就是现代的一个根本不值钱的。
王依依:那这些人就这么持之以恒的。

董国强:他的一个错误的出发点就是,他认为我买一个就赚回来了。

谭琳:您跟我说说刚刚您说的故事呗。

董国强:故事是什么呢,我那主要就是针对第二种人。第二种人对我们来说主要就是个信任的问题,家里面有东西,没有跟拍卖公司接触过,特别是没有跟国内的拍卖公司接触过。有的时候他问的问题很奇怪,我觉得很多人可能就是从出生到现在就没有去过中国,他把中国想象的还是蛮夷之地一样,有些人拿个杯子拿个瓷器就说,你要是拿回去给我重新做一个或者重新换一个怎么办?我说这东西想做一个一模一样的没有那么容易,那个青花,画完了以后在火里烧。那火是人无法控制的,烧出来的不可能跟你的完全一样。还有一种最有意思的呢是一个老太太说,我曾经给过一个拍卖公司,我给了他们一张张大千的画,他们给我还回来上面少了两个小船。我觉得这种事情百分之九十以上是老太太的记忆出错了,因为我说他要想给你换一张假的,他既然仿他还差两个小船不给你画么。
董国强:文物拍卖七成有假(二)
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  • 游客:学习了,受益匪浅啊!感谢记者!感谢董董!
    2013-06-06 01:31   回复   11楼  
  • wzhang:回复4楼的游客曾说过:“董国强懂吗?...”
    他还真的懂。
    2013-05-24 11:44   回复   10楼  
  • wzhang:回复5楼的游客曾说过:“感谢强哥大论,以后多些此类节目,也让老百...”
    您的鼓励,我们的动力
    2013-05-24 11:43   回复   9楼  
  • wzhang:回复3楼的游客曾说过:“回复2楼的游客曾说过:“喜欢这类节目。直...”
    要能更好,绝对要让锦上多一朵花
    2013-05-24 11:43   回复   8楼  
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    就怕不够认真,对不?
    2013-05-24 11:42   回复   7楼  
  • wzhang:回复2楼的游客曾说过:“喜欢这类节目。直言提个建议,以后此类节目...”
    谢谢您的意见,我们会认真考虑
    2013-05-24 11:41   回复   6楼  
  • 游客:感谢强哥大论,以后多些此类节目,也让老百姓多普及普及这类知识。
    2013-05-24 09:53   回复   5楼  
  • 游客:董国强懂吗?
    2013-05-22 17:26   回复   4楼  
  • 游客:回复2楼的游客曾说过:“喜欢这类节目。直言提个建议,以后此类节目...”
    细心的听众可真多,对最近的新举措挺敏感。我不反感这段轻度的背景音乐。但对2楼意见表赞同,只要请对了人,谈话本身吸引人,不需锦上添花啦。
    2013-05-22 10:54   回复   3楼  
  • 游客:喜欢这类节目。直言提个建议,以后此类节目是否可以不用背景音乐。我觉得那会影响节目的质量,而非衬托或提升。谢谢。
    2013-05-22 08:58   回复   2楼  
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