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白先勇:保钓应先还原抗战史
2013-03-01 16:09  更新:  
关注度:   
简介:
台儿庄大战是中日战争的转折点。有了台儿庄大捷,全国的士气才起来了。那么一个重要的,而且是国民党自己打的。他们自己处理这段历史,都没有把真实的写下来。
详细:
主持人:谭琳

本期嘉宾 白先勇(已播出)
旅美文学家, 白崇禧将军之子
主要作品: 《台北人》《金大班的最后一夜》《孽子》《玉卿嫂》《谪仙记》《Danny Boy》《游园惊梦》《我跟木心在纽约》等
中文巡礼主 持 人:谭琳
首播时间:周六、周日 22:30pm-23:00pm
重播时间:周日、周一 7:30am-08:00am
播出频道:美国中文电视73台, 63.4数字台
节目组联系:
wuzhang@sinovision.net
内容提示:
白先勇:还原历史真相。我觉得从长远来看,其实我们这个民族非常看重历史的,非常尊重历史的。我们很早就说春秋大业。孔子著《春秋》,一字的褒贬,可以定一个人的历史地位。所以孔子著《春秋》,乱臣贼子惧。也有像司马迁,他在牢里面还著《史记》,对每个历史人物的褒贬很严谨。《汉书》啊、《二十四史》,而且我们以前历史的史官,有很崇高的地位的,很受尊敬的。史官为了写下历史的真相,不怕杀头。晋国的董狐,我们说董狐直笔,宁愿杀头,他也要把历史真相写下来。这个传统,这是我们中国自己的传统。

谭琳:中文巡礼,大家谈。欢迎收看本期节目,今天做客我们演播室的是当代华语文坛第一人,著名作家白先勇先生。另一位嘉宾呢,是我们美国中文电视主播谢宜。白先生是75岁高龄,最近是非常的忙碌,听说最近感冒了,身体不太好,不知道现在有没有恢复过来。

白先勇:好一点啦!

谭琳:您最近是推广青春版的《牡丹亭》,到处跑。还要为您的新作各地签售,我手上拿的这一本,还有谢宜手上这本,是白先生今年发布的新作,是《父亲与民国》。它是一套上下两册,以六百多张图片和文字呈现的白崇禧将军当年的戎马生涯,以及在台湾岁月的经历和故事。其实大家知道几年前,您是在写父亲的传记,却非常意外的等到了这样一本图册。是什么样的机缘让你想到要出一本照片集。

白先勇:这样的啊,我不是在写父亲的传记很多年了嘛,在写传记的过程中,我就到处收集我父亲的照片。很多一部分是我家里面的收藏,但也有像台湾的国史馆,还有在大陆上面的很多,像桂林图书馆,还有很多图书馆,我找到了。还有蛮重要的一些旧杂志,像《良友》,《北洋画报》,20年代30年代那时候的旧杂志。那些照片很珍贵,我也找到。我找到这些照片以后,本来是拿来做参考,后来我把这些照片放在一起,哎呀我觉得把历史的真相,把它还原。我觉得很珍贵这些照片,应该把它安排起来,变成一种图说的历史,从照片来反映我父亲的一生。也反映那段历史,从某方面说,照片图片能说话,最真实的。现场尤其是,还原了历史现场。

谭琳:里面的有些照片都是特别特别的珍贵,特别有些是您家传的,外面没有的照片,这些可以说是一张张历史的见证图。我之前看过您的一个采访,说的是在台湾出了一本关于台儿庄大战的书,但是在书里面根本就没有提及白将军还有李宗仁将军的名字,根本就没有提他们那一段。那你就说战场的指挥官都不提,那这本书的意义在哪里,那您出这本书也是为了还原历史?

白先勇:还原历史真相。我觉得从长远来看,其实我们这个民族非常看重历史的,非常尊重历史的。我们很早就说春秋大业。孔子著《春秋》,一字的褒贬,可以定一个人的历史地位。所以孔子著《春秋》,乱臣贼子惧。也有像司马迁,他在牢里面还著《史记》,对每个历史人物的褒贬很严谨。《汉书》啊、《二十四史》,而且我们以前历史的史官,有很崇高的地位的,很受尊敬的。史官为了写下历史的真相,不怕杀头。晋国的董狐,我们说董狐直笔,宁愿杀头,他也要把历史真相写下来。这个传统,这是我们中国自己的传统。

谢宜:而且您的角度来看这个历史的话是特别有意思的。您是用图片来说话,图像是不会说谎的嘛。第二个您是他的儿子,您不光是从文学家考证史学的作家来说,同时您还是他最亲的人。所以您的视角和一般人是不一样的。

白先勇:在这方面我又回到主持人刚才提到的,像我们中日抗战是多大的一件事情。这是20世纪最重的一笔,伤的最厉害的。中国抗战,据统计,没有很精细的统计,有2000万到3000万的人民伤亡。国民党军队,打仗的都死掉200多万;它的将军,少将以上的,死了206个。空军有4500个飞行员被打下来。这么悲惨,这么惨重,到今天我们怎么还没有好好的对待这段历史。刚刚你提到台儿庄大战,台儿庄大战是中日战争的转折点。有了台儿庄大捷,全国的士气才起来了。那么一个重要的,而且是国民党自己打的。他们自己处理这段历史,都没有把真实的写下来。所以我在想说了,很感触的一点,如果我们中国人,对自己中日抗争历史,不能如实,不管是台湾,还是大陆,你自己不把他真真实实写下来,你怎么能够期望日本人能够承认你?我们常常批评日本人改教科书,日本人不承认这个不承认那个,你自己先得承认啊。

谢宜:自己这一部分就已经缺失了。

谭琳:包括现在的保钓事件,就是很被动。

白先勇:连下来的啊。现在保钓事件跟着整个东西就是连下来的,我们自己连中日抗战的历史都没搞清,还没写出一部信史,让全世界的华人要相信。第二,要让全世界其他的民族看到这样。这么一部信史,我们还没有弄出来,那你就不能怪日本人他去篡改。我们觉得他们篡改,他们觉得你自己没有写清楚。他怎么写你怎么办。

谢宜:如果没有一部客观的历史书来描述原来的历史的话,对后代对以后的人全面的了解这个事情也不会起到一个正面的作用。

白先勇:而且非常危险。你不知道自己过去的历史,你对将来的判断。你不知过去怎么会知将来。一个人也如此,整个国家民族我想也是如此。

谭琳:因为在您这本书当中,其实有很多说到各个战役啊,您可能跟台湾原来的历史版本可能会有出入。那有人就说,因为您的身份啊,您是白将军的儿子嘛,那可能在着笔的时候会有些偏袒啊,或者说自己的私情在里头。您怎么看待这样的评价啊?

白先勇:我写的都是史实,第一。第二,我用照片说话。比如台儿庄来说了,台儿庄那几张照片,有一张照片我觉得特别珍贵,就是台儿庄《良友》杂志。台儿庄战役是1938年4月初打完的,5月号的《良友》杂志,我父亲是封面人物。

谢宜:原来《良友》都是一些明星啊,像胡蝶,周璇这些人

白先勇:对啊,那些美女。两期,4月号是李宗仁,5月号是我父亲。

谭琳:两位帅哥。这说明当时的老百姓非常关注这个事情。

白先勇:他们的看法,他们的认知都是那样。所以这种,我用照片给你讲,如果我写的话,大家说也许你偏袒你父亲。这个没有,这是大家公认的,代表了当时的民意。而且这两期都是以台儿庄为专辑的,以我父亲为封面表示说他们认为我父亲是台儿庄的主帅之一了。

谭琳:那其实也是比如说,从最早的北伐啊,武昌起义啊,到最后的抗日啊,可以说是白将军跟民国的关系是息息相关的。而且当时也是受到蒋介石的重用,是最器重的军事人才。但是后来再台湾又有说他是反蒋派啊,包括到后来和蒋介石的分歧啊。从您的角度,您如何看待他和蒋介石的关系?

白先勇:这个不是三言两语讲得清的。可能我们还要几次访问才能讲得清。我简短讲吧,他们两个人分分合合四十年,非常复杂微妙。基本上在北伐、抗战,他们两个人是合的。所以北伐成功了,抗战基本上是胜利了。但是他们也有很针锋相对的时候,第一是北伐完了以后,马上就是蒋桂战争,中央打广西。我父亲打败仗流放到越南,这事他们第一次冲突。后来又回来一起抗战了,到后来是国共内战的时候,选副总统。

谭琳:李宗仁要去当选,你父亲为了兄弟义气,帮了他。

白先勇:李宗仁出来选副总统,我父亲一开始反对的。因为他知道一选以后,桂系跟中央又要冲突了。但是李宗仁一定要选,我父亲基于义气也好,那个时候他也没办法不去帮他,一帮李宗仁选胜了。

谭琳:您父亲后来后悔吗?

白先勇:我看有一点。他在回忆录里面说,那个是他最大的一个政治错误。

谭琳:让我们休息一下,一会接着聊。
谭琳:中文巡礼,欢迎回来。白先生这次到纽约,还有一个重要的任务,就是要为青春版的牡丹亭做宣传和推广。

白先勇:这样子的。青春版《牡丹亭》我做了差不多8年。演了两百场了。去年十一月,在北京国家大剧院演了第两百场。我自己也宣布说我封箱了,我自己封箱了。我觉得我自己的使命达成,当然他们还年轻嘛,还要继续。这次到纽约来演出呢,开始是University of Michigan请他们的,到Ann Arbor去,做一个示范演出。纽约这边的主办单位,China Institute还有那个Asia Pacific等主办单位。就请他们到纽约来演出,演出是几个折子戏,跟我们原来的《牡丹亭》,那个事21折,现在只是5折,是简版。

谢宜:我们知道昆曲历史非常悠久,而且是历史遗产之一。它是一个相对来说对有些人来说是很老的艺术形式。您怎么想到把它改成一个青春版的作品呢?什么是青春版?

白先勇:的确,我们昆曲有快600年的历史。以《牡丹亭》来说吧,它是明朝时候汤显祖,也有400年历史,非常古老的一种剧种,可是它的艺术成就,美学成就,真的特别高,可以讲是明朝最大的文化成就之一。至少我认为。我们中国所有表演艺术中,昆曲的美学最高,成就最大。所以联合国2001年选世界非物质文化遗产,代表作,就选上昆曲了。而且是19项里面第一名。它的确是很古老,但是它的艺术生命并不老旧,其实它有很青春的生命力在里头。怎么把它唤回来,怎么把它让这么古老的剧种在21世纪的舞台上重放光芒。

谢宜:而且让更多年轻观众喜欢,不光是年长的。我听说昆曲是里面所有的演员都是男的,是不是有这个说法。

白先勇:那是很早以前的。

谢宜:你这个青春版里面?

白先勇:那不是了。很早以前是男演员,后来就混在一起了。我想青春《牡丹亭》呢,第一《牡丹亭》本身,它是歌颂青春,歌颂爱情,歌颂生命的这么一个,它本身就非常有青春的活力在里头。第二呢,我启用了年轻演员,大胆启用年轻演员,目的在于,我要很急的找接班人,有断层的危险,经过文化大革命,中间有断层。很快训练一批年轻演员来接班。第三点可以召唤年轻的观众。

谢宜:适合把它推广到年轻的群体中。

白先勇:因为他能够认同嘛。一看这个杜丽娘女主角16岁,柳梦梅那个男主角,20岁。我找乐一个年纪相近的来演他。还有我们那个戏是三天九个小时,九个钟头的爱情戏,很需要一对俊男美女。

谢宜:免得审美疲劳是吧。

谭琳:这也是市场的需要。

白先勇:视觉上的,也需要。

谭琳:在中国啊,像过云楼的传人,叫顾笃璜。他也在做昆曲,他也在做《牡丹亭》,他是叫青松版,青松呢是青色的青,松树的松。形容他是比较老派的,正好是跟您这个青春版是有点对立。您觉得你们的作品,风格上有什么不同?

白先勇:我觉得,艺术的表现上是多元化的嘛,每个人都有每个人的看法、想法。

谢宜:吸引的群体也不一样,观众群也不一样。白老师吸引的就是很年轻的,就像我们就愿意去买票去看,而且也想推广给朋友去看。

白先勇:其实我这个戏演出演了8年了,演了两百场,差不多快40万观众了。我到29个学校去演出,都是几千几千大学生。

谭琳:美国的大学呢?

白先勇:UCBerkly,UCLA,我们2006年在4个UC 校区演出,场场满的,而且好多外国学生。也不光是年轻人,老中青。我说我们这个戏是这样的,年轻人能够认同这个爱情;我想中年人回忆他年轻时候的爱情;老年人追忆,很早以前的爱情,他也有这种,所以我觉得非常浪漫。

谢宜:其实我觉得倒不是吸引哪个观众群,更多的是把戏剧这个形式以更有生命力的方式延续到以后。

白先勇:你讲的不错。我们比较在乎对他们的设计,舞台设计、灯光、服装,都是下了很多功夫的。希望把它,一方面是遵守昆曲那些美学的原则,它是抽象的,保持韵味。另一方面又把它放在现在的舞台上面,现在的舞台都是电脑控制的,科技。

谭琳:但是我也听到这样的说法,比如说您做这个《牡丹亭》啊,推广了那么多年,然后再中国呢,包括在海外影响非常大,在昆剧传承方面起了非常大的作用。但他们说这都是因为白先生名望高啊,有影响力啊,所以青春版的《牡丹亭》才那么有名。但是说以后会不会这样啊,很多人说昙花一现。

白先勇:我是这么看啊。我开始出来做的时候大家好奇嘛,白先勇你根本不是做昆曲的,好奇来看看。还有我的读者啊,他们都很好奇。北大学生,我们去过北大三次。北大学生,坐在那个戏院里面,三天九个小时,而且要买票花钱,坐在里面三天九个钟头,看这么古老的东西,那就不是白先勇的吸引力了,那是戏本身了。如果戏本身吸引不住他,他可能头一天看看,捧捧场,第二天第三天不来了。你们知道那边大学生的,很难弄的。
谢宜:也许一开始有些人是因为白老师的号召力,文化上的号召力。但是更多的是那戏本身,它让你去深究。

白先勇:他的确被它吸引住。那倒也真是,你讲的说如果我不出来做场,不是因为我的关系,我倒是花很多力气。我这几年全力放下去,而且不光是我一个人,这个我常常要说明的。之所以能够成功,到今天这样子,我后面有一群。他们不出名啊,可是我后面有一群昆曲义工,各方面的。有的是艺术家、设计家,不计酬劳,还有些企业家。

谭琳:我估计也是因为您的号召力,也是因为您的名望,追随您嘛。

白先勇:可能我的傻劲把他们感动了,倒不是那个。还有一点,我觉得你们俩都是的,我们内心中总对我们的文化有种期望,想要做些事情。我们中国文化衰微那么久,总归想要复兴起来。每个中国人内心都有这种想法,我想我做昆曲刚好给一个平台,给大家一种聚焦。

谭琳:给大家为中国文化出力的机会。

白先勇:这样的话做了这么一件事情,我认为是这样子。

谭琳:说到您对文化的贡献啊,当然要提到您对中国,尤其是现代小说,可以说是无人能及啊。有人说您和张爱玲是中国近代史上两位巨匠。在您作品中,有一本是跟我们纽约关系特别大的,叫《纽约客》。《纽约客》呢我大概也看了一下当中的几篇散文。分几个阶段,从六十年代、七八十年代到近期。那这几个阶段呢,虽然它表现了您不同的视角,不同的观点,从最开始的中国人的角度,最后体现中美文化的不和谐,到最后的包容。但其实当中有一个共通点,就是对社会的反思,包括命运的悲惨性。为什么想到《纽约客》当中的内容都是这些,您当时最开始来纽约的时候,有什么特别大的经历?

白先勇:第一个我从台湾到美国来,第一个大城市就是纽约,因为那个时候我跟个姐姐在纽约。美国给我的第一个印象是纽约,这个很大的关系。的确,我在纽约住了两个夏天。那个时候呢,因为刚出来没多久,就开始反思自己对自己家的文化啊、历史、个人身世。
谢宜:我也稍微看过,最开始两篇小说,一个是,一个是《谪仙怨》。什么叫谪仙,就是把仙人贬谪。然后这就是一种文化上的落差,心理上的落差。你感觉从中国,从台湾到了纽约以后,你不会觉得我们一般说纽约,美国梦,实现美国梦的地方,光鲜亮丽的一个梦的实现。你那种感觉,就是突然从上面掉到下面来了。

白先勇:像《谪仙记》里头,我觉得中国人,我是这么想的,好像是海外飘零。可能最深刻的,我现在反省。我觉得我们是一种,我觉得一百多年来,因为我们中国文化的衰微,觉得处处不如人,到现在还在追赶。有种心灵上的飘零,跟他们西方人不太一样的地方我觉得,他们的文化创痛我觉得一直延续。我们好像在十九、二十世纪一下子断了。
白先勇:保钓应先还原抗战史
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