| 网站首页 | 博客 | 设为首页 | 加为收藏 | 简体版 | 繁体版 
首页 新闻中心 视频新闻 图片新闻 娱乐 安家 博客 商讯 APP下载 美国中文电视直播间
海蔚蓝:在美看见中国国宝就掉泪
2013-02-05 16:30  更新:  
关注度:   
简介:
八国联军把咱们的皇宫烧了,圆明园烧了,抢劫了大批大批宝贝的东西到国外去
详细:
本期嘉宾:海蔚蓝
华美协进社中国美术馆馆长
作家 考古专家
南京大学历史系考古硕士
出版:《百老汇的“中国王子”》、《旅美笔记》、《三海集》
《海蔚蓝谈海外文物》
本期嘉宾:关文平
北京电视台主持人
中文巡礼
主 持 人:谭琳
首播时间:周六、周日 22:30pm-23:00pm
重播时间:周日、周一 7:30am-08:00am
播出频道:美国中文电视73台, 63.4数字台
节目组联系:
wuzhang@sinovision.net

内容提示: 1900年八国联军,侵华战争开始,把咱们的皇宫烧了,圆明园烧了,抢劫了大批大批宝贝的东西,到国外去。那个时候咱们的政府也是比较的弱,所以那个时候有很多的宝贝,包括昭陵六骏,在宾州大学的博物馆。还有其他很多的文物,殷墟的文物,敦煌的文物,都在那段时间,在20世纪初那个时候,大量的流往国外。
谭琳:中文巡礼大家谈,欢迎收看本期节目。今天做客我们演播室的是纽约华美协进社,中国美术馆的馆长,海蔚蓝女士。那另一位嘉宾是来本台交流的北京电视台主持人关文平先生。欢迎两位!

关文平:主持人好,海老师好。

谭琳:海蔚蓝女士毕业于南京大学历史系,您也是考古学的硕士,可以说是文物方面的专家了。当然大家可能还不知道,还女士也是一位非常知名的作家。她曾经写过一本书,大家可以看到,叫《海蔚蓝谈海外国宝》。这本书我知道您介绍了中国的国宝在海外的情况,那书里具体的内容都有涉及到哪些方面呢?

海蔚蓝:这边呢其实真是一本小书,当时有的学者就提议,咱们中国的文化源远流长,应该通过书的渠道,特别是向青少年推荐。因为我主持中国美术馆的工作也有20多年了,所以当时有个学者就建议我写个这个题材。咱们中国的文物,大家都知道,非常的多,有各种门类。那么实际上中国的艺术品,从很早的时候就从中国向外交流了。早起实际上是一个贸易的渠道,可以说是从汉代张骞通西域开始,就跟西方有交流。但实际上到13世纪的马可•波罗也好,一直到19世纪,在那之前,主要是通过贸易的渠道。中国的丝绸、瓷器,是最大的两宗艺术品吧,到国外去。
可是到19世纪末以后,到20世纪初,因为咱们中国的历史情况,特别是1900年八国联军,侵华战争开始,把咱们的皇宫烧了,圆明园烧了,抢劫了大批大批宝贝的东西,到国外去。那个时候咱们的政府也是比较的弱,所以那个时候有很多的宝贝,包括,昭陵六骏,在宾州大学的博物馆。还有其他很多的文物,殷墟的文物,敦煌的文物,都在那段时间,在20世纪初那个时候,大量的流往国外。
就是这个情况,国人,特别是现在,大家都知道很宝贝。咱们自己的东西,所以很想知道这些东西到底都到哪去了。所以当时那个学者就建议是不是归类一下。那么我这本书里面,一个就是历史背景,大概的讲了一下整个世界对中国的东西是很好奇、很喜欢的。除了张骞通西域以外,在十六、十七世纪的时间,他们所有的东西都有中国装饰的元素。杯子,床单,家里面的装饰,什么都有一点中国的东西,那是最时尚的,咱们中国的时尚曾今统领世界的。

关文平:特别引以为豪。

谭琳:我去年去威尼斯的时候,在一家五星级的宾馆里面,他们的大堂就放了一个关羽的像,边上全部都是欧洲名牌的展示柜,还有一些欧洲的艺术,油画什么的。结果在他们大厅中间一个小桌子,放了一个关羽骑马的瓷器,所以我听到你说的就理解了为什么在那个地方会看到一个关飞的像。

海蔚蓝:所以对他们来讲这些东西是非常奇特的。他们对中国人的创造力就是非常的惊讶。

谭琳:小关,我不知道在北京,或者是在中国国内,大家对于海外的艺术品是什么样的情绪、思潮?

关文平:我先说一下国内的老百姓啊,我刚才和海老师聊天也说了,现在的老百姓特别喜爱收藏。老百姓现在生活富裕了,兜里有一点钱,除了满足自己的文化需求之外现在可能对文物啊,收藏品也是特别的热爱。包括自己也爱逛一逛北京的十里河,还有一些古玩市场,周六周日都去逛一逛,有时候我也去逛一逛。
在国内我也做一些收藏的节目。潘家园古玩城,老百姓特别喜欢。所以从这边可以看出老百姓对于古玩艺术特别喜爱,包括一些老百姓利用出差旅游的机会,到国外,利用旅游的时候,逛一些博物馆。比如说一些艺术馆,都可以看到一些我国古代的一些古玩、字画等等。其实我记得在2008年的时候,我去英国出差的时候,参观了一下大英博物馆,当时我就专门去看了一下我们的中国馆。不看不知道,一看吓一跳。其实从展馆的内部可以看到,装修很别致。

从关内收藏的中国文物也可以看出,门类很多,确实也感到了一丝丝的心酸。因为确实刚才海老师也说到了,在十九世纪的时候,咱们中国也遭受了英法联军的侵袭,很多的国宝被送到了英国、法国。包括在法国的卢浮宫,也可以看到很多中国非常珍贵的文物。甚至法国的大文豪雨果也说过,把法国所有圣母院所有的宝贝加在一起,也比不上当年圆明园的一些文物。可想而知当年中国有多少的宝贝流到了海外。

谭琳:对。这些宝贝在海外都收藏在哪里啊?

海蔚蓝:这些宝贝,真是世界各地都有。就以美国来说,大家都知道纽约的大都会博物馆。比如说它收藏的一幅从龙门宾阳洞凿出来的《帝王礼佛图》,那是一个石雕。那么还有一幅对应的《皇后礼佛图》,就在堪萨斯城的尼尔森•阿特金博物馆。这只是其中的一个例子,这样的情况是在当年三十年代的时候,有个美国人叫普爱伦。他先去侦查好了,看到龙门宾阳东有这么一幅非常精彩的《帝王礼佛图》,然后他就和当地的古玩商,一个人叫岳彬,他就和他联系起来。然后利用土匪的力量,用枪逼迫当地的石匠把浮雕凿下来,然后就给运出国了。
然后一直到五十年代的时候这件事情才被暴露,当时全国文化界有300多个人联名写信,对这样的事情太愤怒了,竟然把我们的国宝弄到国外去了。这个岳彬后来是判了死缓,他最后死在狱里面。这只是其中的一个实例,咱们的东西是怎么到国外的。大都会博物馆有,尼尔森•阿特金博物馆,还有在美国收藏中国 艺术品很著名的,像波士顿美术馆,福迪尔美术馆,旧金山美术馆,还有芝加哥艺术学院,这都是一些比较大的,有很著名的收藏。

谭琳:根据您刚刚说的情况,我想起我曾经看到过的数据,是联合国教科文组织他们列的,说是中国流失海外的文物达到了160多万件,分布在世界各地的40多家博物馆当中,但是民间的收藏,预计是馆藏的十倍,而且种类包含了各个文物种类。我当时听了160万件的十倍,就是1600多万件,在民间。馆藏有记录,大家去看展览馆的时候,都知道。像私人收藏,有那么多,他们都是在哪个地方呢?我当时就想,我们国家那么多宝贝,他们都把我们的宝贝放在什么地方?

海蔚蓝:那真是藏龙卧虎,没有人知道了。如果在私人手上的话,他就没有这样的透明度了。如果实在博物馆,他最起码要出书,要做展览,他有记录,有线索去查找。在私人手上很难说,联合国调查的数字也不是危言耸听,也许就是真实的。

关文平:我知道海老师在您的美术馆里有很多的艺术门类,包括一些字画在展出,是这样吗?比如说我们到您的美术馆去参观,我们都会看到什么?

海蔚蓝:我们这个美术馆实际上是在美国第一家介绍中国艺术的博物馆,从1966年就成立了。60年代在美国虽然有人收藏中国艺术,但是对中国的艺术还没有那么贴切的来关注。我们这个美术馆成立说起来也是很有意思,因为您说现在中国有人收藏文物。

关文平:不是收藏文物,是收藏艺术品。

海蔚蓝:收藏艺术品。那么当时美国,从20世纪初以后,也有人收藏各类的艺术品。当时收藏中国艺术品的这些人,他们就要找一个地方互相交流。美国人叫show and tell, 就是过一阵子把我收藏的好东西拿出来亮一亮,大家聊一聊,相互交流一下。当时我们那个地方就是他们交流聚会的场所。这样久而久之,大家就说我们何不妨把大家收藏的东西组织展览,给大家认识一下。是这个原因,才成立了我们的美术馆,1966年成立的。
从那个时候开始,到现在为止,我们已经举办了110多个展览。这些展览从新石器时代的玉器、陶器,到商周时代的青铜器,到各种样的瓷器,比如说白瓷、黑瓷、外销瓷,书画,一直从宋元到明清。还包括纺织品,包括摄影,一直做到当代。就是中国艺术的各个方面,包括民间的。我们做过皮影,边栏的艺术。总之我们的美术馆就是通过这种各样的展览,让美国的观众来了解中国的艺术,和中国艺术如何产生的历史文化背景和风俗习惯。

谭琳:在这里我想跟大家补充一下华美协进社的背景。因为有些观众不是很清楚。华美协进社是1926年由哥伦比亚大学的著名学者,叫约翰•杜威,和我们中国的著名学者胡适先生等人一起合办的。它是一个民间非盈利的组织,通过教育、宣传等方式,把中国的文化和文明带给美国的人民。使中美两国人民之间能更好的了解,所以美术馆也是纽约唯一的非商业性质的专门致力于展示中国艺术的场所。

关文平:其实我觉得也是搭起了一座中美之间的一个文化交流的桥梁。

海蔚蓝:您说的非常形象。

谭琳:我刚才听您说,在您的美术馆里,当时举办展览的初衷是美国这些收藏家们,想把中国的展品互相展示。那我想问,他们这种私人收藏的主要来源是哪里?是不是战乱的时候由掠夺或者说非法走私过来的,还是他们花钱去收购的。

海蔚蓝:说实话具体的我不太清楚,因为收藏年代比较久,比较近的话一般是从古董商,有拍卖行,主要是从这两大渠道来的。

谭琳:好,我们休息一下,一会接着聊。

谭琳:中文巡礼,欢迎回来。今天做客我们演播室的是华美协进社中国美术馆的馆长海蔚蓝女士。另一位嘉宾是北京电视台的主持人关文平先生。那在前一段节目中,海女士为我们介绍了中国美术馆展出的一些科目项目,大的展览。最近有没有什么展出的计划吗?

海蔚蓝:您这个问题太好了。我们现在正在展出的一个展览,是介绍景德镇。从景德镇引起的中国当代的瓷器艺术。但是这个展览将在2月17号结束,之后在四月初,我们将举办《敦煌•丝路•佛光》这个展览敦煌大家都知道是联合国教科文组织所保护的一个世界遗产,也是中国最著名的一个佛教圣地。
这个地方从前秦366年开始,凿这个库,延续了一千多年的历史。所以是中国唯一一个有各个时代体现佛教艺术的圣地。这个地方在清代的时候曾经被湮没了一阵子,不太那么热闹了。一直到一个非常戏剧性的发现,大家都知道敦煌有个非常著名的藏经洞,是守护敦煌的一个道士叫王圆箓,他在偶然修复佛龛的时候,突然发现了一个密室,发现密室里面堆得满满的都是经卷。

那大概是在1900年的时候他发现的。结果这个事,因为敦煌是一个中西方贸易来往的枢纽,当时就有一个土耳其的商人,把这个消息透露给一个英籍匈牙利考古学家,叫斯坦因。斯坦因在一九零几年的时候,在新疆和甘肃考察的时候,他就想尽办法,一定要去看一看这个密室里藏了什么东西。结果他找了当地一个比较有学问的人,叫蒋师爷,他就让蒋师爷带着他,就到敦煌去。结果守护这个敦煌的王圆箓道士心里有一点警惕,毕竟是一个外国人。所以他一开始很警惕,好多天不跟他说什么东西。
然后斯坦因也很有办法, 斯坦因一直认为他很崇拜唐代的玄奘,他觉得玄奘是他的保护神。然后再一次聊天的时候,他发现王圆箓对唐玄奘也很崇拜,所以他就找到了一个共同点了,他就从玄奘的故事聊起。因为敦煌壁画里面也有表现玄奘到西天取经的故事,所以他们俩聊得很投机。慢慢地慢慢地王道士就对这个外国人有一点好感,放松了警惕了。然后斯坦因知道王道士到处化缘,是想找钱修复敦煌的佛库。所以他就很慷慨的说愿意支持,所以这两点最后打动了王道士,所以斯坦因最后从敦煌藏经洞拿走了多少东西,简直不可思议,上万卷的经卷。而且他是第一个看到这批宝贝的,所以他把最精彩的东西全拿走了。他挑的东西很多都是藏在大英博物馆、大英图书馆。我们这个美术馆,今年非常幸运,将在四月份第一次在美国介绍敦煌。

在我们的展览里面,将有几卷从藏经洞劫余以后剩下来的经卷里面,我们选了一些有代表性的,让观众看一下藏经洞的经卷原来是什么样子的。在我们展览图录里面呢,我们也跟大英博物馆借了一幅绢画。因为所有的画,只要有画面的,全都给挑走了。因为这个很好认,别人一看就知道画的好东西,就拿走了。经卷有的时候还要仔细读,除了很明显的,书法非常精彩的,马上就给他们挑走了。所以在敦煌研究院里面,已经没有卷轴画了。所以我们就选了六个经卷。但是在展览图录里面,我们选了两幅样品,一幅是大英博物馆的绢画,另一幅是镇江博物馆的纸画,那都是当时从藏经洞里面流传出去的东西。
我们这个展览除了介绍这些文物以外,和藏经洞的故事、敦煌的历史以外,还会复原两个非常典型的洞窟,一个是五世纪的北朝时候的洞窟,那个时候的窟典型特征就是一走进窟以后,有一个中心塔柱,四面都有佛龛,然后顶上有千佛。所以我们就会在现一下北朝时候佛窟是什么样的风格。还有一个是唐代的一个典型洞窟,洞窟里面有被称为敦煌最美的菩萨像。所以我们要再现敦煌佛教的艺术。  
 谭琳:那我有福了,四月份可以去看,但是小关就看不成了。       

关文平:真是遗憾啊。刚才听海老师介绍宛如故事一般的历史脉络。其实我相信很多电视机前的观众也像我一样,迫不及待的想在四月份参观一下。不知道在哪展出,我们有没有机会看到?

海蔚蓝:在中国美术馆。在纽约的观众应该是很方便,我们就在65街,靠近Lexington 大道,有很多车都到哪,最近的是6号车。如果您下次来的话,就知道怎么到那了。

关文平:如果说海老师在纽约举办展览成功以后,希望把这个展览带到中国,带到北京。让我们北京的观众朋友看一看,刚才海老师介绍的敦煌的历史,包括玄奘西天取经的故事等等,其实我们特别感兴趣。

海蔚蓝:其实这个展览,在中国美术馆办过,是2008年吧,还是2009年,我听说非常轰动,在北京美术馆门口都排着长队呢。在美术馆因为它地方比较大,复原了很多洞窟。您在中国的话,您自己应该到敦煌去看一下。

关文平:好好好。其实我觉得很多华人朋友在美国,像通过华美协进社啊这种展览、展出,开始了解中国的历史,了解刚才您说到的敦煌的历史,进而重返中国,去一些名胜古迹。通过您的介绍,对这些历史更加感兴趣。所以真是搭建了一座桥梁,让我们互通互惠。

谭琳:那你在这里有没有去大都会这些地方看过啊,这次来?来了两三个星期了。

关文平:大都会当然是我一个必去的地方,但是有点不敢去。因为当年我去英国的时候就特别想去大英博物馆看一看。但是去了大英博物馆以后,真的看到中国馆里这么多的文物,在中国都很难看到的一些文物、字画、古玩、杂项等等。雕工那叫一个好啊,很多中国历史博物馆看不到的东西,那都能看到。这次要去大都会,我相信又能看到很多的中国很难见到的文物古迹。我又想去,又不敢去。真的是很纠结。

海蔚蓝:我完全能够理解。因为我还记得,20多年了,我第一次走进大都会博物馆的时候,你知道它的建筑是有西方风格的,殿堂式的,我觉得博物馆就应该是这样,就是艺术殿堂。走进去以后,心理面就是很激动,猛一下就看到,它有一个很大的展厅,是展出所有的佛教艺术,在那你可以看到山西,不知道是从永乐宫还是哪里拿来的大幅壁画。
还有我刚才说的佛教造像,龙门宾阳洞的《帝王礼佛图》等等。我当时都要哭出来了,因为我自己是学考古的,这样的东西都在国外,如果你到龙门去的话,你可以看到好多雕像是没有脑袋的,或者墙上一个大窟窿。所以真实欲哭无泪,所以后来换一个角度想,也有美国学者说“也许坏事变好事,这些东西在这儿有更好的条件去保存下来,让世界可以了解中国的文化”。是不是也有它好的作用呢?

关文平:其实这事他往好的方面想,但是历史是不容假设的,如果英法联军在20世纪初的时候没有那些行为,我相信还有更多的文物古迹还会更好的保存下来。不至于我们现在到大英博物馆,到卢浮宫,再到大都会去看中国的文物古迹。其实我有一个习惯,每次出差包括到西安也好,到您说的龙门石窟也好,我都会去看一些中国的文物。包括前段时间去西安,我去看秦始皇兵马俑,包括去看秦始皇陵。其实能看到当年中国的历史真是源远流长,中国有五千年历史,有很多的文化能流传至今,是很不容易的。

谭琳:但是小关啊,您刚才说了那么多,我也要说,我们之前有一个老教授来过我们节目。他就 说过一个故事,他说解放之后,北京拆老城墙的时候,一块城砖,在美国人家是拿着金丝绒线把它包好,然后放在玻璃罩里,像宝贝一样陈列着。但是我们自己是把它拿去打地基、做门槛、或者是搭猪圈。就是说从一些学者,真的从保护文物的角度来看,他们有这样一种观点,是说文物流失到海外,未尝不是一件好事,因为有可能它就没了。

关文平:谭琳你说的特别好。你刚才说的这个话题,又引开一个新的话题。就是我们首都的一个旧城保护和新城扩建的话题。其实很多专家学者都意识到了这个话题,很多的四合院也好,包括我们的紫禁城也好,拆的拆,迁的迁,很多老百姓已经从当年的四合院搬到高楼林立的社区。其实老百姓心里不见得特别的高兴,并不见得觉得我现在居住的地方大了,周边的园林多了。但是其实当年在四合院生活更安逸,这才使我们老百姓生根发芽,传宗接代的地方。很多城砖也好,城门也好,渐渐的消失了。现在很多政府机关也好,民间机构也好,都在发起倡议,保护仅存的一些文物古迹。

谭琳:那海女士,您对这个美国国内这种海外的文物保护是持一个什么样的观点。您觉得他们确实做得比中国好吗?当然可能从技术上来说,比国内的保护文物手段是不是要好一些。

海蔚蓝:我想从国外对于文物保护的观念上面。首先他们要强一些,他们一开始就是什么东西都应该保护。咱们这个意识太薄弱了,咱们自己 有很多宝贝的时候,不知道,叫“身在福中不知福”,把咱们好的东西都糟蹋掉了。包括北京城五十年代的时候,梁思成先生和其他的先生们就建议,建新城,在隔壁建都可以。结果把城都弄掉了。

关文平:刚才您说的梁思成先生当年有一个“双城记”,他们当时就倡议,能不能弄两个京城,一个是我们古都,有很多紫禁城的风貌,有很多四合院。另外一个是新城,包括很多的商业区,很多的住宅区都建在新城,而不是现在的耳环、三环、四环、五环,把它弄得跟一张张大饼摊在一起。

谭琳:我觉得梁先生是特别有远见的,让我想起我去佛罗伦萨的时候,佛罗伦萨特别漂亮,你去到那里简直是一种震撼。它所有的老城老建筑保存的特别完好,然后它现在的新城全都在周围的山上。它整个都是这种概念,然后让你到了那个地方,你就可以想起中世纪的欧洲,中世纪当时古城的情况。所以你要说北京啊,我们中国人这种文物保护的概念,说到薄弱,不仅薄弱,简直没有。就完全没有这种概念和意识。
海蔚蓝:在美看见中国国宝就掉泪
留言评论
 
大家都在说
  • 游客:海老师真了不起,是真正的中国人。
    2013-03-09 21:22   回复   2楼  
  • 游客:国宝一定要回家,国人不可丢。
    2013-03-09 21:17   回复   1楼  
视频排行榜
今日本周本月