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孙志新:大都会收藏海量中国青铜器 件件珍品
2013-01-24 11:24  更新:  
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简介:
青铜器在美国大都会博物馆里是一个非常重要的收藏,可以说是名列前茅。其中最有名的一件叫做禁,这个东西是一个方方的台子,现在全世界只有三件。在不久以前只有两件,因为最近陕西宝鸡又出土了一件。这是在最近一二年之间,发现一件,和大都会出土的那件非常接近。
详细:
本期嘉宾:孙志新
大都会博物馆亚洲部中国艺术主任
美国华人博物馆董事委员
著名玉石收藏专家
本期概要
纽约大都会博物馆是收藏中国海外文物最多的博物馆之一,也是与与法国卢浮宫博物馆和英国大英博物馆齐名的世界三大博物馆之一。据统计,大都会博物馆的中国馆收藏中国文物上万件,如商周汉青铜器、唐宋明清瓷器、明代木家具、清代绘画等,其中有些还是中国已经失传的孤品,可谓件件价值连城。这些稀世珍宝从何而来,如果保护,如何对外展出,本期节目特别邀请到中国馆艺术主任孙志新博士,为观众一一解密。
内容提示:孙志新:青铜器在美国这些大博物馆里是一个非常重要的收藏,可以说是名列前茅。其中最有名的一件叫做禁,这个东西是一个方方的台子,怎么写这个字,禁就是禁止的禁。但是这个禁是怎么用的呢,它是一个方方的台子。上面放其它的青铜的礼器,比如说装酒的这些礼器。簋(gui)啊,卣(you)啊,放这些东西。这个类型的青铜器,现在全世界只有三件。在不久以前只有两件,因为最近陕西宝鸡又出土了一件。这是在最近一二年之间,发现一件,和大都会出土的那件非常接近。
谭琳:中文巡礼大家谈,欢迎收看本期节目。今天做客我们演播室的是纽约大都会博物馆亚洲部中国艺术主任孙志新教授。另外一位就是美国中文电视的主播谢宜。在上一期的节目当中。孙博士为我们讲解了中国的宝石文化,也为我们介绍了大都会博物馆里中国馆的书画藏品。那今天也为我们详细再介绍一下其他的一些收藏,比如说青铜器方面的。
孙志新:好的,我们的青铜器在美国这些大博物馆里。特别是有中国收藏的博物馆中,也是一个非常重要的收藏,可以说是名列前茅。其中最有名的一堂青铜器,就是一套20多件。是当时清代一个著名的收藏家,叫做端方。他是清政府一个非常重要的官员,这是他的私人收藏。在辛亥革命之后,他家道中落,这个东西卖了出来,最后被大都会有机会收购回来。这个可以说是在中国的科学考古之前唯一有出土记录,知道它是在陕西宝鸡出土这套东西。
其中最有名的一件叫做禁,这个东西是一个方方的台子,怎么写这个字,禁就是禁止的禁。但是这个禁是怎么用的呢,它是一个方方的台子。上面放其它的青铜的礼器,比如说装酒的这些礼器。簋(gui)啊,卣(you)啊,放这些东西。这个类型的青铜器,现在全世界只有三件。在不久以前只有两件,因为最近陕西宝鸡又出土了一件。这是在最近一二年之间,发现一件,和大都会出土的那件非常接近。在此之前只有这么两三件。
谭琳:其他两件收藏在什么地方?
孙志新:天津博物馆有一件,另一件就是陕西最近新出土这一件。所以全世界有这么三件。这个东西的重要意义在于,过去我们只是从文献上知道,过去在周代的时候,这些在三千多年前,有这个东西。可是具体是什么样子,那很难知道。现在有这个实物出土,有助于我们对古代文化,对中国古代整个的这些,一个是他的礼制。整个的青铜文化,有非常深切的了解,非常直观。
除了青铜器,大都会的纺织品收藏也非常好。它有中国古代各个不同朝代的纺织品。这些纺织品,不单单是介绍中国这些纺织品的发展历程,其实纺织品当中也反映出来中西文化之间的交流和沟通。因为很多纺织品上的图案或者编制方法,是中西文化交流的结果。

谭琳:中国当时有一些纺织品出口到国外吗?
孙志新:对,这个东西现在想起来真的是。我都觉得。当年,中国最早是丝绸之路,是吧。之所以丝绸之路是因为从汉代的时候丝绸就出口到西方,我现在想起来,这张著名的欧洲绘画,现在欧洲的一个大博物馆,大概是在意大利。它画的是欧洲的一个贵族穿的一件衣服,它穿的丝织品就是中国元代当时出口到西方的丝织品。而且在近年出土的这些文物上能见到和它一样的花纹。所以你会想到中国的丝织品对于外国文化的影响,和外国对中国的贸易之间的密切关系。
谭琳:其实我在大都会的时候我有看到过,在中国馆里也展出了一些原来古代的丝织品。但是我想这种东西很难保存的,因为他那种面料我很难想象,因为一般的可能随着时间,容易变脆。
孙志新:对,它可能一下就变成灰了。
谭琳:那大都会博物馆是怎么样保存这种东西呢?
孙志新:是这样,我们有一个纺织品部。他们有很多著名的专家,专门研究这些纺织品的保存方法。这点必须承认我是外行,我对于纺织品的保护我并不懂。他们有很多的措施,比如恒湿、恒温。除此之外他们可能还有其他的一些措施,来保证这些东西不让它本身变硬,变脆,老化。种种的办法,他们有很多,因为中国和西方的纺织品的研究都是一个很专门的课题。
谭琳:那您研究的这种玉器,还有青铜器。它们在保护上面有没有特别的讲究?还是说还可以,不用特别打理?
孙志新:易碎,首先是千万不能打碎。玉器,一般来讲,玉器是最容易的。玉器它因为什么呢,玉器它这种石头,就是我们讲的玉石。如果从矿物来讲,叫做角闪石,这种石头它的性能非常稳定,而且如果你要相信科学书上写的话。它是非常硬,而且非常韧,理论上摔倒地上应该是摔不坏的。不过好像没有人试过,因为非常宝贵,没有人拿到地上去摔。
另一方面 它对于温度、湿度、日照,都没有什么影响。所以玉器是非常容易保存的。可是青铜器就比较特殊了,青铜器因为它是金属,而且会生锈,它对于温度、湿度都有很高的要求。比如说你要恒温,恒湿,尤其是湿度。湿度超过50度以上,那它就容易表面生锈。那你要对它做很多的处理。青铜器到现在来讲,它的保护相对复杂一些。
谭琳:有一个问题我很好奇,因为您之前告诉过我们说。玉器没有特殊的仪器可以检测出来,完全是凭经验,凭肉眼。就是看,观察。那我知道现在在中国国内对于玉,一个是和田玉,另一个是翡翠,这个价钱是水涨船高。而且很多人买的时候,都说:“哎呀,这个价格那么贵不要买。”他们说不怕,现在贵过两年就不贵了。
意思就是这个价钱会不断的上涨。那我想问,既然这种东西没有一个特别的,就是没有人可以说,它一定是这样,或者一定是那样。那这个价格,国内的这种玉器的收藏买卖,会不会说也是风险很大?
孙志新:玉器是这样子,我恐怕得把这个重新再说一下。玉器对于它的年代的鉴定没有科学的办法,你不能说有一个机器一照。但是对好坏有办法。一照说这就是汉代的,一照说这玉器五千年,这个不可以。但是对于玉器它的质地,这是可以做检验的。而且对于玉的成分也可以做检验,这个玉比如说含镁,含铝,含钙。它整个玉的组成部分,这个是可以做检验的。

就等于说对于这个玉的质地的话,除了肉眼观察以外,比如说翡翠,是不是经过染色。比如说翡翠,大家都喜欢说越绿越好。像这个上面这个鼎,这一块就是翡翠。
谭琳:大家可以看一下,这一块是翡翠 。
孙志新:对,翡翠大家就要它越绿越好。现在是新的方法可以把它染色,人工染色。那如果你没有经验的人之用肉眼看,颜色非常美。但其实是它加工过的,红宝石都可以染色。那这样的话,用科学的方法,比如说高倍数显微镜,其它的方法是可以检测的。
谢宜:那是不是要找专家,还是说在买的时候。
孙志新:那就看它染色和加工的方法了。如果是很复杂很高超的方法,那只有用仪器能测出来。如果它是很一般,有的时候用肉眼,用放大镜看,也能看到一定的痕迹。这要看它的做工。
谭琳:我这有一个问题。那种玉,如果你不能(确定)它的年代的话,不能通过它的年代长远来断定它的价值的话。那是通过看它的成色还是看它的里面含某一种微量元素比较多,这样来看它呢?
孙志新:这个玉器是这个样子的。就好像说,你现在有一块古玉,一块汉代的玉。也许可能是人后来伪造的,告诉你是汉代。当然它的文化价值,它的历史价值,甚至说它的经济价值都相差甚远。就好像说真品和伪品,是不能比较的。但是这个东西呢,如果对于这个东西的年代的鉴定,这个其实是你的经验。
有人说你的经验只是你个人的观点,你说这个东西是汉代,他可能说这不是,这是明代。所以说就有专家就有用了。这个时候,那就看专家的经验了,其实说到底是他的经验。其实我觉得这方面经验是一个很重要的。你看过多少东西,你有多少经验积累。我经常举一个例子说,形容一个人的声音,比如说形容歌唱家,帕瓦罗蒂。那你如果听一个唱片,或者听一个激光唱盘,你一听就能听出来这是帕瓦罗蒂,不会是别人。可是如果让你形容帕瓦罗蒂的声音,可能就是很常见。高亢、响亮、华丽、雄壮有力等等。没有说拿仪器来测试说,帕瓦罗蒂的震动是多少频率。对吧,没有,可是你能听出来 。而且甚至说,我们如果比较熟悉了,你一听说话,这是孙先生在说话,对吧?就是因为你听的很多了。玉器也是一样,如果你经常跟它打交道,你看的很多了,你是有一定的经验能鉴别的。
谭琳:那像中国艺术馆里面,会不会经常和国内做这样的交流。比如说把我们大都会博物馆里的宝贝,也拿到中国去。让中国的观众看看,有这样吗?
孙志新:这个我们现在正在做,这个也是历年来我们在着手的。我们和中国国内来做交流,从中国借文物来美国展览。这个我们已经做了很多年了。大都会第一次从中国借文物是1980年。
谢宜:那么早,借的是一批什么文物?
孙志新:青铜器,当时有个展览叫伟大的中国青铜时代。就是把中国当年70年代 80年代,一共是30年。从1949年到1980年,这30年出土最新的青铜器,青铜文物,和以前贮藏的非常有名的文物,都拿到美国来做一个展览。这个当时很轰动,影响非常大。从这个之后 我们近年来又办了两个很大的展览,一个叫做走向盛唐。走向盛唐其实就是阐述中国唐代文化之所以这么兴盛,这么灿烂,是怎么形成的。是叙述中国从汉末,经过南北朝,到隋代,再到唐代,整个唐代文化形成的过程。
这个是2004年的展。我们在2010年又做了一个展叫做忽必烈的时代,讲中国元代的文化。这两个都是我们上一任,屈志仁先生他来主持的。他的学问真的是非常好,讲元代的文化。元代文化主要是讲中西方文化交流,元代文化哪些因素是从西方来的,而中国的文化又怎么样对西方文化产生影响。所以这些文物每一件都是从中国借来的。第一次走向盛唐200多件文物,每一件都是从中国博物馆借来的,一共48个博物馆。第二次元代的话,也是从好几十个博物馆,和中国好几十个博物馆合作。我们现在,我个人下一步准备做一个秦汉文化。就讲中国,什么时候才有中国这个概念,中华这个概念是怎么形成的。我想秦汉时代对于中国是一个非常重要的阶段,这个大概在2016年。这是我们从中国来借。
谭琳:还要等那么久啊?
谢宜:做一个大展览,就是一个研究课题。大概要多长时间的策划?
孙志新:5年,大概是最少了。这像做一个论文,做一个研究。差不多,因为你要做很多。不是像一个东西它好看,大家来看。你是要给大家讲它背后文化的意义,它在中国历史中的意义。所以这个要做很多的研究。这些都是从中国借来,我们要走出去嘛。现在我们有一个很大的展览,叫做西方艺术中的大自然。这个展览是大都会博物馆把各个部门,比如埃及、希腊、两河流域、欧洲。
谭琳:这样我们先来休息一下,一会接着聊。
谭琳:中文巡礼,欢迎回来。刚才孙教授为我们说了一下大都会博物馆,如何从中国借文物举办这种大型的展览。那大都会有没有说把大都会的宝贝送到中国去看一看?
孙志新:这个问题正是我要讲的一件事。大都会历年来都是从外边引进文物。这么多年,从1980年到现在,这几十年时间,都是从中国来借。中国的书画也好,青铜器也好,各种艺术品。大都会现在正在筹办一个展览,要到中国去展,这是我们大都会历年来从来没有做过的一件事。是一个很大的项目,为什么呢?是因为把大都会十几个部门,埃及、希腊、罗马、两河流域、欧洲的绘画,雕塑,一直到近现代,把这些东西,大概有100多件,都是大都会的精品。它的题目叫,西方艺术中的大自然。西方艺术如何来描绘海洋,天空,大地,这整个自然中的景象。要把这批东西借到北京,在北京天安门广场旁边的国家博物馆办这个展览。这是大都会首次,举办这种展览。
谭琳:大概是什么时候?

孙志新:这个计划是明年(2012)2月份开幕, 所以你要有机会可以去看一看。
谭琳:这个只在北京一个城市还是会巡回?
孙志新:这个不巡回,不巡回,只在北京。对于大都会博物馆来讲,它的文物能出境的时间不可能太长。但在这之前,这个可以说还不是头一次。因为我们现在已经在做一个展览,下一次如果你见到我的一位同事,何慕文何先生。他可能会给你讲到,我们已经在中国办了一个展,但是不是我们办的,是上海博物馆办了一个。中国的宋元的名画和名书法的展览,找我们借了29件宋元时代的著名书法和绘画,现在正在上海展出。那明年的那个展览当中就不会有中国的作品,因为它主要是讲西方的,对,西方艺术中的大自然。所以就不会有很多中国的作品。
谭琳:包括哪方面的艺术品呢?像是书画,还是雕塑,会比较多吗?
孙志新:我想都有,比如说雕塑、金属器、纺织品、还有绘画。因为西方会分两类,一类是油画,还有一类是素描,绘画很多。这是历年来最大的一次,大都会把所有的宝,精品,集中在一起。
谢宜:中国的观众有福了,非常期待。那除了这种展览方面的交流之外,在文物界,专家学者方面有没有什么互动呢。
孙志新:有啊,比如说大都会博物馆我们做的上两个展览。从第一个展览 伟大的青铜时代开始,一般会结合这个展览,做一个学术研讨会。会请不只是中国,包括世界各地著名的专家。比如说青铜器,那次做的是青铜时代。关于青铜现在最近,有什么新的进展,有哪些新的认识,我们做走向盛唐。做忽必烈的时代,元代的展览的时候,都办了学术研讨会,这个对于双方,中国也好,西方也好,在学术界都是很重要的事。而且对于大学的教育也很有促进作用。
除此之外,我们还和国内的博物馆合作。大都会博物馆曾经为国内的博物馆,培训博物馆馆长级别的人员。就是如何来做博物馆的管理,博物馆的展览工作。大都会博物馆参加的这个项目,培训班已经办了5到6期吧。
谭琳:一共有多少个馆长参与了?
孙志新:因为这个是非常定向的培训,所以选的很精,都是馆长级别的 。到现在为止一共大概不到20人,10多人。就是全国重要大博物馆的馆长,比如国家博物馆馆长。故宫博物院的副馆长,湖南省博物馆,山西省博物馆,都是一些大的博物馆的馆长。现在大都会博物馆的中国馆,根据我自己来看也是。这么多年,感觉观众越来越多,而且好像外国观众也是越来越多。但是我觉得增长最快的是我们中国的观众。
好像我身边所有的朋友,他们只要来纽约旅游,一定会去大都会博物馆,而且一定会到中国馆去照照片。发到博客上面,这个我想是任何在大都会博物馆工作的人,或是到大都会博物馆经常去参观的人,都会有这个感受。就是中国游客,或者中国来参观的人的数量激增。而且不是说1倍2倍的增,而是几倍几倍的增长。我可以讲,我在大都会工作10几年了,我刚来的时候。
谭琳:您是1999年来的。
孙志新:对,我是1999年来的,也会看到有中国人参观。但是比例上不大,在最近这几年当中,在大都会任何一个角落。还不是说哪个展厅,任何一个地方走,如果你听不到有人说中国话,那几乎不可能。到处都是大陆来的游客,尤其是中国来的游客,非常非常之多。另一方面,这些人,对于这个文化,对于艺术的兴趣,也展现出中国观众他们本身的审美能力。他们对于这些知识的需求,比过去有了很多的增长。
大都会博物馆已经看到这点了,所以我们很快就要出一本中文的大都会博物馆的导览。因为我们有英文、法文、德文、俄文、意大利文、西班牙文,现在中文的这本明年1月份就要出了。
谭琳:太好了,那中国的观众主要是喜欢欣赏哪一类的艺术?除了中国的艺术之外。
孙志新:中国观众其实来了不一定是看中国的艺术,我觉得这个其实是一个国际性的事情。中国的观众他们现在的眼界很开阔,他们不仅仅是来了解外国收藏哪些中国文物。他们也想看一看说,西方的艺术在哪里,有什么东西。所以我觉得走出来,到美国来参观博物馆。实际上对中国的观众来讲,是一件非常重要的事情。大家眼界可以变得更加开阔,对外边的文化有更多的了解,对世界有更深的认识。
谢宜:您举办了那么多有关中国的展览,他们对于美国人来说,对于外国人来说,他们对中国文化,是一个什么样的反应呢。
孙志新:可以这么说,从整个大都会博物馆的观众来讲。我们的观众大概一半以上是外国人,从其它各国各地来到博物馆参观的。我们现在每年大概有600多万人来参观,这些来博物馆的人,他们来博物馆,就是来看这些中国的文物。比如说用中国的眼光看,那就等于说是对中国的文化历史有更多的了解,因为有些人对中国过去只是很肤浅的理解。
因为是书本上看不到的东西,现在来看中国,不仅仅是看艺术成就,而是对中国的历史,对中国的文化,对中国的人有一个更深的了解。我觉得这是最重要的一点。不是说这个东西做的这么好,了不起啊,不单纯是这个。它是看的当中的文化内涵。中国人它的思想是什么样的思想。他们对于世界是什么样的认识,这些东西代表中国文化的哪些层面。我想这些东西,是我们要向其他人介绍的。
谭琳:那在您工作当中,有没有遇到什么例子,让您觉得,真的我们的一个展览,可能就为东西方的文化交流和传承做了很大的贡献?或者是起到了非常重要的作用?
孙志新:贡献可能不敢说,但是可能说有些促进作用吧。比如说我们做了走向盛唐这个展览,走向盛唐这个展览,就使人看到说,中国在唐代的时候,是一个非常胸襟开阔的时代。唐代是一个非常开放,对所有外来的文化都有很大的包容力,并不限制说,你是哪里来的,你是哪个地方,只要是对我的文化有贡献有作用,我都是一种非常开放的态度。这个东西使大家对于中国现在,整个国家的了解,有非常非常新的认识。
谭琳:能帮我们介绍一下走向盛唐主要里面的展品是一些什么东西吗?
孙志新:其实走向盛唐里面的展品是非常全,就是一个综合性的。比如说金属、金银器、玉器、丝织品、漆器、石雕、各种佛教的雕塑,还有包括木器,这种非常少见的东西。是甘肃出的汉代的木雕,很多都很有现代文化的因素。所以这是一个非常综合性的展览。可以说是包含了中国文化的各个不同的门类,各个不同的类别。

谭琳:我不知道你上次去看孙老师主办的玉石展的时候,你是不是有关注到这些。因为我看到这些图片的时候,看到您刚才说的这些木雕之类的东西。我就一直在想,在石头上面,雕刻那么精细的东西,可以说我们的先辈真的是,工艺高超。还不只是对人类这种能力的崇敬,会觉得我们的祖先是那么的优秀,不知道现在像这样的工艺 在中国有没有失传。
孙志新:还是有专门的人还在做这样的东西。中国现在还在做,因为这种技术并没有丢失。只是时代不同了,它的题材不大一样了。比如最近我到国内去参观,杭州,浙江,它在青田这个地方,有一些做青田寿山石雕这个东西。它的整个技术和过去来讲,没有任何的退步。非常高超,非常的好。
谭琳:但是这个市场怎么让他们生存呢,因为我们现在什么东西都是工业化。并且被西方文化,包括装修啊,建筑啊,越来越西化。因为我最近回去北京看到很多欧式建筑。但是我觉得如果你有更多的工艺生产的过程的话,手工制作的话肯定成本价格会是更高的。所以市场就会(衰落)。
孙志新:它是有一个变化,什么变化呢。就是说每一个艺术品都是,一个时代的产品。你和时代不能脱节,那么对于现在来讲。在这么高超的科技和技术这么发达的情况下,很多东西可以成批的生产。过去要靠手工精雕细刻的来做,现在用仪器来做,是在电脑上可以做出来 对吧。那你如何做出来,其实说到底,是一个市场需求的问题。过去的清代之所有能有这些东西,是因为它有一定的市场需求,特别是皇家。
谭琳:对,皇家的话,是不计工本的。
孙志新:为皇家生产的话,它根本不想要花多少钱,要花多少人力。
谭琳:尤其是乾隆皇帝对吧?
孙志新:对,乾隆老爷的话是根本不考虑这些问题的,只是说越精越好。那么现在的话,就要考虑这个东西有没有它的市场。从这点来看我想,这对于现在的这些宝石雕刻,玉石雕刻,可以说是一个挑战性的问题吧。就是如何能让中国的这些传统的文化,传统的艺术,能在现在这个新的社会情况下继续发扬。我想这是一个新的课题。
谭琳:那您有没有想过,作为一个玉石专家,在这方面有什么计划。或者号召大家把这个东西传承下去?
孙志新:我个人来讲,其实不是我们号召的问题,而是要适应当前的形势。我去过中国的玉器雕刻厂,我去跟他们聊天。因为他们原来是做仿古玉,他们雕这些仿古代的玉。今年不做了,为什么呢?我说为什么不做仿古玉了呢?他说不是,他说现在买玉的很多是年轻人,年轻人对玉非常喜欢,他们喜欢新的样式,他说我根本不用再费力气去仿古。我就做新的玉器 仍然在市场销售非常好。所以从这点来看,艺术也好,市场也好,它是一个活的东西,人为的只能对它进行一些促进。但是它有它自己的发展方向,从现在来看,中国现在一些新的玉器有新的题材,新的制作,也有它新的东西。
中文巡礼
主 持 人:谭琳
首播时间:周六、周日 22:30pm-23:00pm
重播时间:周日、周一 7:30am-08:00am
播出频道:美国中文电视73台, 63.4数字台
节目组联系:
wuzhang@sinovision.net
孙志新:大都会收藏海量中国青铜器 件件珍品
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